Автомобильная головоломка.

[bfkot]

а масло каким краем? да и при течи антифриза свеча с утра мокрая- соотв троим, двоим и тп. есть опыт езды на пробитой прокладке гбц.

[x1307]

 

 

как это связано с доливом масла?

Ну как вариант- давление попёрло, редукционный заклинил, гидрик пережало. Хотя это скорее про ВАГи.

@chipex, ты бы лучше загадки здесь не транжирил- у Автодаты проблема с задачками на олимпиаде..   

[Aleksander]

Ещё вариант, если залили так называемое "осветленное" отработанное масло. Гугл говорит, что для осветления добавляют фенол, а эта зараза входит в состав клея для водостойкой фанеры. Какой состав гремучей смесь образоваться может и с какими свойствами ни один химик, думаю, не возьмется даже предположить.

Сэм, ну если бы форсунка налила до состояния гидроклина, то подклинивание было бы только одно, а затем просто не работал бы котел и всё. Налить топлива полную камеру сгорания ни одни форса не способна))).

 Смола в топливе и смола в масле немного разные вещи. Я как то описывал здесь как залип двигатель на 2115, так он по утрам гремел непередаваемо, правда всего два дня, на третий ломом не свернуть было. Виной тосол в масле. Вкладыши , кстати не провернуло. 

Можете сказать, что подклин был при разных условиях. Согласен. Но повторю мы не знаем с какими свойствами получилось соединение.

[x1307]

 

 

Налить топлива полную камеру сгорания ни одни форса не способна)))

на Диджифантах запросто- до состояния, когда стартер уже не может прокрутить

[uncle_sem]

 

 

Сэм, ну если бы форсунка налила до состояния гидроклина, то подклинивание было бы только одно, а затем просто не работал бы котел и всё. Налить топлива полную камеру сгорания ни одни форса не способна))).

налить топлива форсы способны как два пальца ;) насчет гидроклина - ну при определенном удачном стечении обстоятельств, когда там уже очень много, но еще не настолько чтобы током 300А стартер не прожал через кольца...

 

а тосол в масле на моей памяти никогда к клину не приводил. зато двигатель после этого чистенькиииий... как новый прям. реально аж блестит. ну, если ополоснуть от этой гадости. ну, в смысле я имею в виду что если не ездить с этой смесью вместо масла из Москвы в Магадан. если на уровне "шо-то не то! а дай-ка я завтра проверю масло?" - обычно проходило без последствий. 

[Aleksander]

Я писал о случае из моей практики. И именно мне пришлось после клина перебирать, в очередной раз убедившись, что при попадании тосола в масло детали выглядят чистыми потому, что покрыты тонким слоем липкой массы ставшей результатом реакции масла и охлаждайки. Отмывал всё в ГБЦ исключительно ацетоном (растворители, сольвент, бензин её не берут), поршневую под замену. Пальцы прилипли к поршням и шатуну, от этого и был сначала стук юбки поршня о стенки цилиндра в первые два дня, а затем залипло всё уже на столько, что выбивал поршни по одному (шатун в поршне прихватило на столько,что все одновременно повернуть было не возможно). Естественно были большие задиры на юбке. Тосол авто подъедало по 0,7-1 литру в месяц несколько месяцев (списывали на подтекания в системе), последнюю неделю стало уходить по 0,5 в день, ежедневные пробеги 50-60 км. Но это отклонение от темы.

 По существу: 

Как можно объяснить, что на холодную на запуске включили зажигание, запустили - дефекта нет. Форсунка, даже если она и заклинила в открытом состоянии, не влияет на работу.

Через 15 секунд в котел наливает за один оборот столько, что клинит, причём всего на несколько циклов (стуков ведь 1-2) с явным уменьшением сопротивления. Получается выпускные клапана не открываются, но Рх выглядит без каких либо явных дефектов.

[chipex]

Для остроты ощущений .  Если кто-то решил бы поменять модуль зажигания на новый то произошло бы следующее: мотор завёлся, заколбасил бы и заглох. 

 

[SUS]

Датчик распредвала?

[chipex]

 Если кто-то решил бы поменять модуль зажигания на новый то 

 

поступил бы правильно. 

 

Главное, кроме уникального случая, ради чего я  его выложил – мораль басни.

1 Даже если  предыстория    красиво срастается  с признаками  дефекта,  всегда предполагай  ещё одну или  совершенно другую  неисправность.

2 Явно выраженный дефект  всегда стабилен.

3 Проверяй  каждое несоответствие  отдельно и внимательно.

4  Желательно знать  нюансы  марки и модели.

5 Будь ленивым. Лучше потратить  3 часа на поиск доказательств, чем  3 дня делать ненужную работу .   А потом искать оправдания.

 

Проблема  была в катушке.  Долив масла – просто  совпадение  со  временем  возникновения дефекта.

Моё внимание привлек  ненормально-чудный  сигнал синхроимпулься  датчика 1 цилиндра.  При нахождении датчика на удлинителе  катушки цилиндра  4, синхроимпульс  регистрировался  дважды.

Чтобы  понять, как такое может быть, протестировал  катушку .  Два  скрина. На первом  - что происходит  в нормальной ситуации на вторичке цилиндра 2,  когда управление подаётся на  первичку   1-4.   На втором аномалия  на вторичке цилиндра 4, когда управление  подаётся на  первичку  2-3.

 

 

P.S.  могу утверждать,  что  этот узел развязал Motodoc.  Посталограф  это не видит.

[chipex]

И последнее, почему при новой катушке мотор колбасило.  Потому что  это алгоритм  работы системы зажигания французов.  У них ноу-хау  моторы без датчика распредвала, последовательное соединение катушек.  На этом моторе имеется датчик положения распредвала, но мотор успешно работает при его отключении.   Когда мотор заглох,  я  запустил его снова, 3 раза поднял обороты до 2500 – и он заработал нормально.  Потом на всякий случай  сделал процедуру повторного центрирования, как она у них называется.

[Andrew]

Первичку-вторичку при просмотре нужно растягивать, чтобы было видно качество горения плазмы на свече и сигнал затухающего импульса. На выложенных осцилках это можно анализировать с большим трудом, хотя дефект и заметен, но очень сжато, особенно на первых снимках. В этом плане сигнал, снятый датчиком коленвала от ваза, подключенный к каналу осциллографа, намного информативнее. Ну и объясните мне тупенькому - что стучало при запуске?

[x1307]

Кстати, буквально на той неделе был пыж 406-й с таким же мотором и таким же дефектом катушки. Мотор просто колбасило, однако никакого стука не было. Время было уже позднее, хозяину срочно ехать нужно было- замена штатного модуля на модуль от 15-ки + комплект ВВ проводов от неё же привёл машину в чуство.

Изменено 27 июня 2018 пользователем x1307

[SUS]

Сигнал датчика распредвала точно не инверсивный? Странный он какой то.

[uncle_sem]

 

 

Ну и объясните мне тупенькому - что стучало при запуске?

я думаю просто искра была невпопад, слишком ранняя, вот и стуки и затыки по стартеру.

[chipex]

Первичку-вторичку при просмотре нужно растягивать, чтобы было видно качество горения плазмы на свече и сигнал затухающего импульса.

 

Так нормально? Цилиндр 4. Теперь проведите мастер-класс и назовите неисправность.   

 

Если бы у меня были основания зацепиться за аномалию в осциллограмме, я бы этот снимок выложил и подписал, где увидел проблему.  Или Вы думаете, что я сделал маленький масштаб, чтобы скрыть дефект и водить всех за нос?   Эту неисправность стандартными приёмами и измерениями увидеть невозможно. Измеряя вторичку- первичку каждого цилиндра по отдельности  Вы получите красивые осциллограммы. 

 Что касается совета пользоваться датчиком коленвала - выложите две осциллограммы, сделанные Вашим датчиком и Мотодоком. После этого поймёте сказанную глупость.  

    

Стук шатуна после того, как поршень получал по башке от ранней вспышки смеси в цилиндре.  Если хотите послушать, как оно звучит- найдите копейку и в трамблёре провод 4 цилиндра вставьте в гнездо 3-го.....

 

Вы не тупенький, просто у Вас ещё опыта мало.   

[Andrew]

На снимке выше нет проблемы. Вот эти места покажите аналогично верхнему снимку, если не трудно. Опыта всегда мало, главное правильно использовать тот, что уже есть, и не останавливаться на достигнутом.

Изменено 28 июня 2018 пользователем Andrew

[chipex]

 

 

Пожалуйста.          Расскажите, что я здесь не увидел и скрыл от Вас.    Вообще Вы не туда смотрите.   То, что я подписал для себя при сохранении файла "неисправность"  -  вообще не о том, в чём Вы хотите поковыряться.  Не поняли Вы сути неисправности.  На моём месте Вы начали бы разбирать двигатель... 

[Andrew]

Ну я Вас понял. Я Вам показал конкретные места, Вы же мне показываете вообще другие, это не я не  туда смотрю, это Вы мне не то показываете.. Давайте останемся каждый при своем мнении. А мое мнение таково, что неисправность Вами описанная, вычисляется чисто технически любым осциллографом при наличии определенного опыта, и мотодок тут не панацея. По крайней мере для меня хватило бы двух осцилок, на которых я выделил проблемные места, чтобы отбраковать модуль зажигания. Заканчиваем дискуссию.

Ну и ,кстати , на первой осцилке выше явный косяк - отсутствует время горения плазмы на свече.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Andrew

[chipex]

Мужчина, я шулерством не занимаюсь, этот уникальный случай выложил для профессионалов. Это не ликбез. Для Вас же могу покадрово показать, что  дал Вам именно то, что Вы хотели. Если Вам трудно принять увиденное- не всегда виноват объясняющий.

 

[Andrew]

Вот, то, что надо, помехи на линии горения плазмы в первичке - косяк модуля, не часто встречающийся, но и в моей практике было. Первичка и вторичка в норме практически одинаковы. На втором скрине начало горения плазмы в норме, а на первом помехи.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Andrew

[chipex]

Кстати, буквально на той неделе был пыж 406-й с таким же мотором и таким же дефектом катушки. Мотор просто колбасило, однако никакого стука не было. 

 

У Вас была стандартная неисправность - обрыв либо замыкание витков. В данном случае происходит обычный пропуск воспламенения.  Откуда здесь взяться стуку ?  Реже бывает межвитковое замыкание первички и вторички. Замыкание вторички на общую шину.  Ещё реже- обрыв общей шины.  Эти все случаи у меня были. У каждой неисправности свой почерк, при достаточном опыте можно  определить её характер и в  диагностике проблем не вызывают.  В показанном мною примере совершенно иное. Именно поэтому я поделился этим опытом.  Жаль, что даже Вы не увидели что и как проявляется , хотя всё перед глазами. Здесь, каким-то образом происходит передача энергии между 3 и 4 катушками. Причём электрическая связь (замыкание) отсутствует.

  Разочарован.  

[Andrew]

Главное неисправность правильно локализована, а уж подходы и взгляды на решение самого процесса локализации - дело каждого. В любом случае спасибо за информацию и описанный опыт.

[VAG]

 

Вот, то, что надо, помехи на линии горения плазмы в первичке

Андрей, а где здесь "помехи на линии горения плазмы"?

ИМХО - вполне себе обычная осциллка. И вторичка тоже.

[x1307]

 

 

Здесь, каким-то образом происходит передача энергии между 3 и 4 катушками.

именно так у меня и было, искра не в тот цилиндр шла

[Andrew]

 

 

Вот, то, что надо, помехи на линии горения плазмы в первичке

Андрей, а где здесь "помехи на линии горения плазмы"?

ИМХО - вполне себе обычная осциллка. И вторичка тоже.

Сравните, неужели не видно разницы?

[VAG]

Это НЕ помехи. Это вполне себе обычные колебания в LC контуре в первичке. Параметры зависят от индуктивности, емкости и добротности контура. Посмотрите на колебания в первичке классики (там только конденсатор и индуктивность первичной обмотки, ну и конечно активное сопротивление) - так там эти колебания на половину длительности горения. Никого же не смущает.

 

Сравните, неужели не видно разницы?

 

Видно - масштаб по оси времени - в три раза. Растяните вашу осцилку - будет примерно похожий процесс.

[Andrew]

Вы сравниваете контактную систему и DIS. Для контактной системы да, это норма, как и для индивидуальных катушек и эти затухающие импульсы явно выражены, для DIS систем - нет, хоть как растяните, конечно, они есть, но практически незаметны. А в данном случае они явно выражены, и это неисправность.

ignition_waveforms_ru.pdf

Изменено 29 июня 2018 пользователем Andrew

[Комар Е М]

Ответ,на пост,от 15 января 2018г.(Кто-нибудь ставил мозги с косой от автомата на механику?)

Был у меня на ремонте сканлайн на механике с мозгами автомата! Скажу вам прикольная получилась машина! Набирает обороты и отрубает форсунки! Пытаясь переключится на повышенную передачу, переключения не происходит, машина теряет скорость , форсунки подхватывают, и так бесконечно!

После того как поставили комп от механики все встало в норму.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Комар Е М

[VAG]

 

А в данном случае они явно выражены, и это неисправность.

Это НЕ неисправность. Это обычный процесс, ну колебания и что? Ну достаточно высокочастотные и что?

Назовите неисправность и причину ее. На какой странице она в том букваре, что вы выложили?

 

Но саму проблему я так и не догнал.

Нет, в чем проблема - мне понятно - каким то образом (внутренний пробой, наводки и т.п.) приводили к тому, что из катушки 2-3 наводился сигнал в катушку 1-4 (ну или наоборот - не суть важно). Видно, что амплитуда этой наводки около 1 кВ. Да, согласен, при малых зазорах такое напряжение может привести к пробою искрового промежутка. НО!!! В это время в данном цилиндре поршень около НМТ и еще открыт впускной клапан. Я не сильно верю, что произойдет воспламенение, но даже в этом случае поршень по голове не получит - пукнет на впуск.

Александр (chipex), поясни плз.

[chipex]

      

Нет, в чем проблема - мне понятно - каким то образом ...... Видно, что амплитуда этой наводки около 1 кВ. .....НО!!! В это время в данном цилиндре поршень около НМТ и еще открыт впускной клапан. Я не сильно верю, что произойдет воспламенение, но даже в этом случае поршень по голове не получит - пукнет на впуск.

 

 

 Валера, в месте, где провод первички 4 цилиндра идёт мимо катушки 3 цилиндра, произошло замыкание с первичкой катушки 3 цилиндра. То есть они встали в параллель. А первичные обмотки катушек 1 и 2 , включённые в цепь последовательно, остались в стороне, став демпфером увеличенной нагрузки.   Насчёт амплитуды-  здесь не согласен. Вполне себе соизмеримая с эталонным сигналом. Это говорит о том, что клапана закрыты и сжатие имеется.  Кстати,  ни разу выхлопа во впускной коллектор не было. Во время работы на холостых были периодические прострелы в глушитель. Это говорит о том. что ЭБУ по сигналу детонации ( либо по замеру характеристики сигнала первички)  позднил УОЗ. 

  Я для себя так объяснил происходящее.   При ошибке "потеря зажигания" во время запуска ЭБУ  стартует с некоторого  заданного УОЗ, подавая искру в цилиндры 1-4. При этом впрыск идёт во все цилиндры. Если группа цилиндров угадана правильно,

то ЭБУ на следующей фазе отбрасывает угол  в позднее, чтобы обеспечить начало разгона коленвала. Если в ц3 идёт рабочий ход, то ц4 в это время движется от НМТ.  Ну и-и-и.. Одновременно с искрой 3 цилиндра формируется искра в четвёртом.   Может ли в таких условиях произойти вспышка? Отвечу фактом. Двигатель заглушен. Я подключил свою приблуду для проверки модуля, запустил программу и нажал кнопку для подачи импульсов на первичку. Услышал удар. Прошло минут 5, как двигатель стоит, сжатия никакого. Просто поршень был где-то вверху и вспышкой его толкнуло вниз. Был бы открыт какой клапан- стрельнуло бы в тот канал.