Топливная система, коррекции, состовляющие.

[ВиталикС]

подскажите пожалуйста что такое аддитивная и мультипликативная составляющие?

 

Тыкс, вопрос, какбы не в тему! В следующий раз влеплю пилюлю!

Изменено 21 мая 2009 пользователем SHTIFT

[досик]

что такое аддитивная и мультипликативная составляющие?

 

аддивная: то что происходит с машиной сейчас,+- 10%,в плюс=добавляет топлива,в минус- обедняет.

но это на данном этапе:

 

др.:мульти= в плюс и минус,это счетчик долговременной коррекции,по этим показаниям можно косвенно сделать диагнозу про последние моменты работы машины: толи бедно,толи богато.было. а отсюда и выводы...

а вообще,подробно описано в книге :кислородные дачики,Лещенко.

 

пояснил,как понимаю..

[ВиталикС Автор]

Ну я вообще в курсе что такое долгосрочная и краткосрочная коорекция топлива, просто я не знал что ето и есть аддитивная и мультипликативная составляющие. Спасибо большое за ответ. Ну а как для ВАЗов +- 20 ето норма?

[Edinolichnik]

"+- 20" чего? Если процентов - ИМХО, дофига для любой машины, и надо разбираться. Для себя считаю нормой до 6-8%, если более - выяснять причину. Позавчера друган пригонял мицу спейсстар - долгосрочка упёрлась в 12,5% (похоже, больше и не умеет), + краткосрочка подскакивала аж за 20% - по итогу оказался бензин такой "хороший": завёл с промывочного баллона на бензине со своей машины - суммарные коррекции ушли в пределы менее 10%. При заливке бенза из бака в бутылку и добавлении туда моего - смешиваться они очень не хотели. "Мой" бензин - с ТНК, "его" - с Лукойла

[Владимирыч]

В связи с тем, что такие вопросы стали возникать в Дискуссионном, а относятся они скорее к этому разделу, все сообщения буду переносить сюда! И лепить предупреждения!!!

[Sensej]

Тему перенес в дискусионный, т.к. там ему место!

[Гость бегущий]

Странное место для расположения такой темы. Никто ведь не дискутирует на предмет сколько будет 2 х 2 ?

Ниже ответ для VAG ( двигатель AGG).

Изменено 22 мая 2009 пользователем бегущий

[дед]

в связи с тем что датчики изготовляются не идеально плюс естественный износ двигателя плюс внешние и внутренние факторы в програме управления двигателя заложены коректируещие кофициэнты каждый производитель берет за нулевую точку отсчета свое я постараюсь обьяснить на примере ваг групы так как работаюи учился больше по ним итак за базу там взят ноль , плюс минус 10 прцентов коректировка идет по показаниям лямбо зонда пример 1 машина богатит например льет форсунка лямбозонд видя богатую смесь дает блоку управления двигателя произвести меньшее время впрыска тоесть коректировка идет в минус это адоптивная так как современные блоки управления самообучающиеся и подстраивающиеся под режим эксплуатации автомобиля эти коректировки сохраняются в памяти контролера это и есть мультипликативная тоесть для расчета кофициэнта впрыска он берет програмную матрицу и мультипликативную адоптацию и на выходе мы получаем то что есть и по этой причине никогда как машина приехола на диагностику нельзя ее начинать со стирания ошибок потому что скинутся адоптации и мы по блоку измерительных величин ничего не увидеш а по сохраненным адоптациям можно например увидеть умирающий расходомер тоесть машина тупая к примеру но это практика прям с наскока ни когда не даш горантию по дефиктации и требуется знать величины по каждой конкретной машине и марке

[Sensej]

Почему же, на машинном языке 2х2=5 и это даказано давно.

А тут дискусируя, найдем верное - что и как.

[досик]

вот и вопрос: привык смотреть коррекции в %.от нуля. На др. сканерах в мс, в единицах.от 1. Кто как понимает?

[serguei]

Аддитив это долговременная коррекция на холостом ходу,мультипликатив в режиме нагрузок.ЭБУ по сигналам с датчиков постоянно сравнивает состав смеси с заложенным в программе.Если есть отклонения,добавляет или убавляет топлива (длительностью впрыска).Как правило,допуск +/- 10%.

[Гость бегущий]

Добавлю, что в старых системах, где долговременные коррекции - это чисто аддитивная и чисто мультипликативная, кратковременная называется лямбда-интегратор.

В современных системах, например у европейских хюндаев, по заводскому протоколу уже есть долговременная и кратковременная аддитивная и долговременная и кратковременная мультпликативная.

По стандарту OBD есть только кратковременная и долговременная. Но долговременных по сути несколько, для каждого определенного разработчиком, диапазона нагрузок двигателя. Диапазонов может быть два, может быть несколько.

Допустимый диапазон указан в мануалах. Обычно в описании кодов по топливной коррекции.

[Sensej]

Напишу, как я понимаю коротковременные и долговременные корректировка.

 

В ПО ЭБУ заложена топливная карта, который должен обеспечивать работу мотора по принятым нормам.

 

Но поставлен и контроль, который следит за этим. Это датчик кислорода во всех своих разнообразиях.

 

В программе ПО предусмотрен изменение (самообучение), коррекция карт калибровок исходя из погрешности изготовляемых деталей, износа и старении или неисправности.

 

И так. При работе мотора, ДК отправляет сигнал ЭБУ. ЭБУ фиксирует бедный или богатый сигнал на определенной режимной точке и если количество заданных циклов доходит до прописанной в ПО, то вносит корректировку в данной режимной точке.

 

Приставим все это как осциллограф, где размах к примеру плюс минус 4

 

Синный, это норма.

Красный, к примеру подсос воздуха или нехватка топлива…

 

Ну вот, ЭБУ увидев увод на N шагов сигнала вносит корректировку N и прописывает «0» (точка 6 к примеру) плюс или минус N. Тут же задав команду, что точкой «0»- это точка N(0=0-N), то есть точка 5.

Но что делать, если и далее пойдет «спад»?

Тогда синусоид «упрется» в «пол» или в «потолок».

Я понимаю, что это коротковременные корректировки.

Но когда синусоид «упрется» в «пол» или в «потолок», то придется увеличить шкалу или сдвинуть!

У нас шкала(например) от +4 до -4.

Чтобы было место (площадка для танца синусоида) для корректировки, когда синусоид упирается, то ЭБУ, как бы, меняет шкалу. Вместо прежней, прописывает +2 до -6 , тем самым давая площадь для «гуляния».

Сдвиг индекса экрана (площадки) – я считаю долгосрочними.

 

А если вот этот рисунок осцика поместить на каждом режимном точке, то картина станет ясним.

[Edinolichnik]

Чтобы было место (площадка для танца синусоида) для корректировки, когда синусоид упирается, то ЭБУ, как бы, меняет шкалу. Вместо прежней, прописывает +2 до -6 , тем самым давая площадь для «гуляния».

Сдвиг индекса экрана (площадки) – я считаю долгосрочними.

Вартан, я считаю, что долговременная не только и не столько для "давания площади" для гуляния краткосрочной, а для минимизации артефактов на переходных режимах, и режимах где лямбдо-коррекция не используется: ведь в систему заложена некоторая постоянная времени отклика, и если бы система имела только краткосрочную коррекцию (которую сделать софтово хоть до 100%, ИМХО, не проблема), то при больших значениях коррекции на переходных режимах из за "тормознутости" её отклика, возникали бы провалы, рывки, переобеднение/переобогащение, и пр.

[Sensej]

Ну есстественно ;)

 

Я ведъ написал в общих чертах так, как я понимаю ПО.

Дк вроде не вмешивается в зону мощностного режима(вроде не свое юрисдикция), но все таки и там есть коррекция

[евген]

..."Приставим все это как осциллограф"...

 

Вартан!

Уважаемый!!!

 

Вот почему у меня нет до сих пор осцилографа?

Вещь нужная и необходимая-не спорю.В каких то моментах.

 

Но лучше диагностическая прога.

 

Счас восстану против может всех.... ...звиняйте...

 

Но я всегда говорил,говорю и буду говорить-НАМ НАДО ВИДЕТЬ ТО,ЧТО ВИДИТ ЭБУ.

 

И на этом делать выводы.

 

Ну подключился Ты к датчику(и только),увидел,что он "богатит-беднит"-и что?Дык это я и чрез прогу диагностики увижу.

А дальше?

Подключаешься осцилом к следующему датчику...

Опять картина неверная.

 

Это все куски.А общей картины не видать..

Еще надо бы несколько параметров для этого.

 

И опять же от того,что видит ЭБУ.Т.к. он (ЭБУ) управляет мотором.

 

 

Ну смотрим мы осцилом ВВ часть-видно хорошо,это плюс.ДА.

Еще плюс по разряжению ГРМ и ЦПГ проверить.

Все.

По максимуму еще ДПКВ(но опять же как это видит ЭБУ)???А не мы на ....

 

По ВВ я больше на ощупь наработаю.Не всё...

 

А теперь кусайте меня

[дед]

евген насчет оцилографа каждому свое но я считаю в диагностике он должен быть ВВ ты на язык не попробуеш вот недавно у нас с досиком случай был киашка спектра подергивается проверил ВВ на разрядник все ништяк а мотор тестер подключили видим 1 тире 4 цилиндр просадк по ВВ сигналу сняли провода а 4 цилиндр шьет замотали изолентой и машинка поехала а показания ЭБУ надо уметь читать и знать исходные ТОЧКИ тогда и можно делать вывод

[Alex-13]

Жень, речь не о осцилографе.

Вартан объяснил свое видиние корекций на примере осцилограммы.

 

А осцил все же приобрети - не пожалеешь, хотя бы не дорогой.

[Edinolichnik]

+1., осцилл необходим, ща покусаем

Не всё может показать сканер - скажем, тот же "дребезжащий", но не выходящий за пределы допустимого, ДПДЗ. Не на всех авто ЭБУ сильно "продвинутый" в плане самодиагностики и отдаваемых параметров, да и иметь сканеры дилерского уровня для всех возможных авто очень мало кто может позволить. А если сигнал с датчиков правильный, а ЭБУ его неправильно интерпретирует? Ведь так же можно сказать, что и сканер не нужен - меняй всё подряд по очереди на заведомо исправное, и "дело в шляпе"...

Ну смотрим мы осцилом ВВ часть-видно хорошо,это плюс.ДА.

Еще плюс по разряжению ГРМ и ЦПГ проверить.

Все.

По максимуму еще ДПКВ(но опять же как это видит ЭБУ)???А не мы на ...

Вот недавно "средненькая" Ауди А6 - стала плохо заводиться, друг-коллега несколько дней с ней провозился, по Ваг-Ком вроде всё в порядке, ошибок нету и параметры в норме, впрыск есть, искра тож - только слабоватая, замена модуля катушек без результата: притащил мне. 5 минут потыкался осциком - и причина найдена: просадка питания менее 5В на катушках в момент накопления-искрообразования, как оказалось из за нарушения пайки в дополнительном иммо на разрыв питания МЗ. Сканер этого не видит, вольтметр тож не отображает этого кратковременного провала напруги, показывая вполне приемлемое среднее значение. И сколько ещё можно было без осцика эту бяку выискивать? Ооо....

Второй пример (как то уже рассказывал) - перебрали одни ребята двиг TDI на B5: почти 4 месяца завести пытались Ну ругается по сканеру на недостоверный сигнал/фазы ДПКВ - поменяли безрезультатно несколько датчиков. А по осцику сразу оказалось видно, что когда кантовали коленвал, то половину зубов на задающем диске (он внутри, на колене) позагибали и ЭБУ видит чёрт знает что - но на сканер то ЭБУ не выдаёт, какую форму сигнала он "видит", вот и гадай/проверяй без осцика, почему сигнал "недостоверный" - датчик, проводка, помехи, задающий диск, неисправность самого блока. Да мне и Тульский и MT-Pro вместе взятые, по сути, с одной этой машины окупились

 

Сорри за ОФФ

[Sensej]

Женя, причем тут осцик, хотя и не мешает, а помогает.

Алекс 13 уже ответил за меня.

Жень, речь не о осцилографе.

Вартан объяснил свое видиние корекций на примере осцилограммы.

 

Ну возьми лист бумаги и рисуй, только "программер" дал не вес лист, а отмерил кусок.

Если ты рисуешь в отведенном месте, то это шифт, если место не хватает(рука то привязана "программером" к столу ;) и приходиться сдвигать бумагу.

Вот сдвиг бумаги есть лонг.

 

Так понятнее?

 

Начну "ругаться"- уходим от темы!

[kroluh]

А вот не соглашусь, что Аддитив на ХХ ходу а мультипликатив в режиме принак ХХ оф.

 

Возьмем МП70

И та и та коррекция могут удрать в любом состоянии (главное от монитора отвернуться на пару сек )

Уж не знаю как на ВАГах

 

Теперь копнем ближе к науке.

Чисто логически

Аддитив=добавочный (ибн прибавляемый к какойто величине)

Мультипликативный коеффициент=умножение(но что на что умножаеться?)

 

Теперь с чем сравнить чтоб копнуть.

ну я так думаю раз ето поправки , то скорее всего к погрешностям.

 

Мультипликативная погрешность — Погрешность коэффициента преобразования (коэффициента передачи). Обычно нормируется на коэффициент передачи, но может быть и абсолютной. Изменяет наклон передаточной характеристики (характ еристики преобразования).

 

Тоесть получаем, что аддитив ето действительно сдвиг листа целиком. Или кривой целиком (кому как нравиться). тобиш принятие за начало отсчета новой точки, в следствии какой либо погрешности и или ухода величины (где система поймала уход)

ЭСУД проще поймать уход в режиме наиболее стабильных условиях (коими являеться как правило работа двигателя в режиме ХХ)

 

Мультипликативная являеться сотавляющей многих показателей. И если отталкиваться от рисунка то видно, что изменение мультипликатива в нулевой точке не существенно (режим ХХ), но у нас не идеальный график с идеальной кривой а значит кто его знает как он вычисляеться в етом месте)

Но мультипликативная коррекция иногда на МП70 срабатывает быстрее аддитивной.

Что вообщем говорит о верном сравнении Наших поправок и погрешностей.

[Гость UAH]

подскажите пожалуйста что такое аддитивная и мультипликативная составляющие?

попробую подъитожить

(Длительность впрыска _{базовая}+ Коррекция _{аддитивная состовляющая}) * Коррекция _{мультипликативная состовляющая}= Длительность впрыска _{на форсунке}

[Гость бегущий]

Не верно. Почитайте предыдущие посты внимательнее.

[Гость UAH]

В предыдущих ответах нет обоснованного объснения вопроса, заданного в начале темы. Если у вас есть ответ и ссылка на источник, буду благодарен.

[Гость бегущий]

Сообщение № 7. По остальным маркам, наверное, сами найдете.

[Гость UAH]

Спасибо. Чем смогли, как говорится, тем помогли , буду разбираться.

Изменено 2 июня 2009 пользователем UAH

[Гость UAH]

Стесняюсь спросить, а уважаемый Бегущий действительно видит связь вопроса об аддитивной, мультипликативной составляющих и приведенным анонимным фрагментом документа? Значение additive в скане поста №7, например, говорит об обученном приращении длительности на ХХ в данном окне дисплея и не более того. Где раскрывается понимание самой аддитивной состовляющей? Нету. Куды дели, Бегущий?

[Гость бегущий]

Документ не анонимный. Ёжику понятно, что из ELSA. Ну, найдите в описании блоков аддитив для частичной и полной нагрузок. В математике есть понятие "доказательство от противного". В полном соответствии с этим утверждаю, что для мотора AGG отсутствие в перечне параметров аддтитивной коррекции для частичной и полной нагрузок и мультипликативной для холостого хода свидетельствует о том, то моё утверждение в сообщении №7 верно. Попробуйте опровергнуть каким-нибудь документом.

Описание коррекций ищите в обучающих материалах по конкретной марке.

Изменено 3 июня 2009 пользователем бегущий

[Гость UAH]

Любезный, никто вас не спрашивал конкретно про AGG, а вы пытаетесь возвести частный случай в правило и тем самым совершить неправду. Давайте от частных случаев постепенно переходить к общим выводам. Допускаю, что контроль аддитивной составляющей применяется только для ХХ, а мультипликативной для частичной и полной нагрузки, но утверждать, что вообще адд. коррекция – это есть только коррекция топлива на ХХ, было бы слишком самонадеянно.

[Гость бегущий]

Так переходите. К общим выводам. С документами наперевес. Жду.