подскажите пожалуйста что такое аддитивная и мультипликативная составляющие?

 

Тыкс, вопрос, какбы не в тему! В следующий раз влеплю пилюлю!

Изменено 21 мая 200917 г пользователем SHTIFT

что такое аддитивная и мультипликативная составляющие?

 

аддивная: то что происходит с машиной сейчас,+- 10%,в плюс=добавляет топлива,в минус- обедняет.

но это на данном этапе:

 

др.:мульти= в плюс и минус,это счетчик долговременной коррекции,по этим показаниям можно косвенно сделать диагнозу про последние моменты работы машины: толи бедно,толи богато.было. а отсюда и выводы...

а вообще,подробно описано в книге :кислородные дачики,Лещенко.

 

пояснил,как понимаю..

Ну я вообще в курсе что такое долгосрочная и краткосрочная коорекция топлива, просто я не знал что ето и есть аддитивная и мультипликативная составляющие. Спасибо большое за ответ. Ну а как для ВАЗов +- 20 ето норма?

"+- 20" чего? Если процентов - ИМХО, дофига для любой машины, и надо разбираться. Для себя считаю нормой до 6-8%, если более - выяснять причину. Позавчера друган пригонял мицу спейсстар - долгосрочка упёрлась в 12,5% (похоже, больше и не умеет), + краткосрочка подскакивала аж за 20% - по итогу оказался бензин такой "хороший": завёл с промывочного баллона на бензине со своей машины - суммарные коррекции ушли в пределы менее 10%. При заливке бенза из бака в бутылку и добавлении туда моего - смешиваться они очень не хотели. "Мой" бензин - с ТНК, "его" - с Лукойла

В связи с тем, что такие вопросы стали возникать в Дискуссионном, а относятся они скорее к этому разделу, все сообщения буду переносить сюда! И лепить предупреждения!!!

Тему перенес в дискусионный, т.к. там ему место!

Странное место для расположения такой темы. Никто ведь не дискутирует на предмет сколько будет 2 х 2 ?

Ниже ответ для VAG ( двигатель AGG).

Изменено 22 мая 200917 г пользователем бегущий

в связи с тем что датчики изготовляются не идеально плюс естественный износ двигателя плюс внешние и внутренние факторы в програме управления двигателя заложены коректируещие кофициэнты каждый производитель берет за нулевую точку отсчета свое я постараюсь обьяснить на примере ваг групы так как работаюи учился больше по ним итак за базу там взят ноль , плюс минус 10 прцентов коректировка идет по показаниям лямбо зонда пример 1 машина богатит например льет форсунка лямбозонд видя богатую смесь дает блоку управления двигателя произвести меньшее время впрыска тоесть коректировка идет в минус это адоптивная так как современные блоки управления самообучающиеся и подстраивающиеся под режим эксплуатации автомобиля эти коректировки сохраняются в памяти контролера это и есть мультипликативная тоесть для расчета кофициэнта впрыска он берет програмную матрицу и мультипликативную адоптацию и на выходе мы получаем то что есть и по этой причине никогда как машина приехола на диагностику нельзя ее начинать со стирания ошибок потому что скинутся адоптации и мы по блоку измерительных величин ничего не увидеш а по сохраненным адоптациям можно например увидеть умирающий расходомер тоесть машина тупая к примеру но это практика прям с наскока ни когда не даш горантию по дефиктации и требуется знать величины по каждой конкретной машине и марке

Почему же, на машинном языке 2х2=5 и это даказано давно.

А тут дискусируя, найдем верное - что и как.

вот и вопрос: привык смотреть коррекции в %.от нуля. На др. сканерах в мс, в единицах.от 1. Кто как понимает?

Аддитив это долговременная коррекция на холостом ходу,мультипликатив в режиме нагрузок.ЭБУ по сигналам с датчиков постоянно сравнивает состав смеси с заложенным в программе.Если есть отклонения,добавляет или убавляет топлива (длительностью впрыска).Как правило,допуск +/- 10%.

Добавлю, что в старых системах, где долговременные коррекции - это чисто аддитивная и чисто мультипликативная, кратковременная называется лямбда-интегратор.

В современных системах, например у европейских хюндаев, по заводскому протоколу уже есть долговременная и кратковременная аддитивная и долговременная и кратковременная мультпликативная.

По стандарту OBD есть только кратковременная и долговременная. Но долговременных по сути несколько, для каждого определенного разработчиком, диапазона нагрузок двигателя. Диапазонов может быть два, может быть несколько.

Допустимый диапазон указан в мануалах. Обычно в описании кодов по топливной коррекции.

Напишу, как я понимаю коротковременные и долговременные корректировка.

 

В ПО ЭБУ заложена топливная карта, который должен обеспечивать работу мотора по принятым нормам.

 

Но поставлен и контроль, который следит за этим. Это датчик кислорода во всех своих разнообразиях.

 

В программе ПО предусмотрен изменение (самообучение), коррекция карт калибровок исходя из погрешности изготовляемых деталей, износа и старении или неисправности.

 

И так. При работе мотора, ДК отправляет сигнал ЭБУ. ЭБУ фиксирует бедный или богатый сигнал на определенной режимной точке и если количество заданных циклов доходит до прописанной в ПО, то вносит корректировку в данной режимной точке.

 

Приставим все это как осциллограф, где размах к примеру плюс минус 4

 

Синный, это норма.

Красный, к примеру подсос воздуха или нехватка топлива…

 

Ну вот, ЭБУ увидев увод на N шагов сигнала вносит корректировку N и прописывает «0» (точка 6 к примеру) плюс или минус N. Тут же задав команду, что точкой «0»- это точка N(0=0-N), то есть точка 5.

Но что делать, если и далее пойдет «спад»?

Тогда синусоид «упрется» в «пол» или в «потолок».

Я понимаю, что это коротковременные корректировки.

Но когда синусоид «упрется» в «пол» или в «потолок», то придется увеличить шкалу или сдвинуть!

У нас шкала(например) от +4 до -4.

Чтобы было место (площадка для танца синусоида) для корректировки, когда синусоид упирается, то ЭБУ, как бы, меняет шкалу. Вместо прежней, прописывает +2 до -6 , тем самым давая площадь для «гуляния».

Сдвиг индекса экрана (площадки) – я считаю долгосрочними.

 

А если вот этот рисунок осцика поместить на каждом режимном точке, то картина станет ясним.

Чтобы было место (площадка для танца синусоида) для корректировки, когда синусоид упирается, то ЭБУ, как бы, меняет шкалу. Вместо прежней, прописывает +2 до -6 , тем самым давая площадь для «гуляния».

Сдвиг индекса экрана (площадки) – я считаю долгосрочними.

Вартан, я считаю, что долговременная не только и не столько для "давания площади" для гуляния краткосрочной, а для минимизации артефактов на переходных режимах, и режимах где лямбдо-коррекция не используется: ведь в систему заложена некоторая постоянная времени отклика, и если бы система имела только краткосрочную коррекцию (которую сделать софтово хоть до 100%, ИМХО, не проблема), то при больших значениях коррекции на переходных режимах из за "тормознутости" её отклика, возникали бы провалы, рывки, переобеднение/переобогащение, и пр.

Ну есстественно ;)

 

Я ведъ написал в общих чертах так, как я понимаю ПО.

Дк вроде не вмешивается в зону мощностного режима(вроде не свое юрисдикция), но все таки и там есть коррекция

..."Приставим все это как осциллограф"...

 

Вартан!

Уважаемый!!!

 

Вот почему у меня нет до сих пор осцилографа?

Вещь нужная и необходимая-не спорю.В каких то моментах.

 

Но лучше диагностическая прога.

 

Счас восстану против может всех.... ...звиняйте...

 

Но я всегда говорил,говорю и буду говорить-НАМ НАДО ВИДЕТЬ ТО,ЧТО ВИДИТ ЭБУ.

 

И на этом делать выводы.

 

Ну подключился Ты к датчику(и только),увидел,что он "богатит-беднит"-и что?Дык это я и чрез прогу диагностики увижу.

А дальше?

Подключаешься осцилом к следующему датчику...

Опять картина неверная.

 

Это все куски.А общей картины не видать..

Еще надо бы несколько параметров для этого.

 

И опять же от того,что видит ЭБУ.Т.к. он (ЭБУ) управляет мотором.

 

 

Ну смотрим мы осцилом ВВ часть-видно хорошо,это плюс.ДА.

Еще плюс по разряжению ГРМ и ЦПГ проверить.

Все.

По максимуму еще ДПКВ(но опять же как это видит ЭБУ)???А не мы на ....

 

По ВВ я больше на ощупь наработаю.Не всё...

 

А теперь кусайте меня

евген насчет оцилографа каждому свое но я считаю в диагностике он должен быть ВВ ты на язык не попробуеш вот недавно у нас с досиком случай был киашка спектра подергивается проверил ВВ на разрядник все ништяк а мотор тестер подключили видим 1 тире 4 цилиндр просадк по ВВ сигналу сняли провода а 4 цилиндр шьет замотали изолентой и машинка поехала а показания ЭБУ надо уметь читать и знать исходные ТОЧКИ тогда и можно делать вывод

Жень, речь не о осцилографе.

Вартан объяснил свое видиние корекций на примере осцилограммы.

 

А осцил все же приобрети - не пожалеешь, хотя бы не дорогой.

+1., осцилл необходим, ща покусаем

Не всё может показать сканер - скажем, тот же "дребезжащий", но не выходящий за пределы допустимого, ДПДЗ. Не на всех авто ЭБУ сильно "продвинутый" в плане самодиагностики и отдаваемых параметров, да и иметь сканеры дилерского уровня для всех возможных авто очень мало кто может позволить. А если сигнал с датчиков правильный, а ЭБУ его неправильно интерпретирует? Ведь так же можно сказать, что и сканер не нужен - меняй всё подряд по очереди на заведомо исправное, и "дело в шляпе"...

Ну смотрим мы осцилом ВВ часть-видно хорошо,это плюс.ДА.

Еще плюс по разряжению ГРМ и ЦПГ проверить.

Все.

По максимуму еще ДПКВ(но опять же как это видит ЭБУ)???А не мы на ...

Вот недавно "средненькая" Ауди А6 - стала плохо заводиться, друг-коллега несколько дней с ней провозился, по Ваг-Ком вроде всё в порядке, ошибок нету и параметры в норме, впрыск есть, искра тож - только слабоватая, замена модуля катушек без результата: притащил мне. 5 минут потыкался осциком - и причина найдена: просадка питания менее 5В на катушках в момент накопления-искрообразования, как оказалось из за нарушения пайки в дополнительном иммо на разрыв питания МЗ. Сканер этого не видит, вольтметр тож не отображает этого кратковременного провала напруги, показывая вполне приемлемое среднее значение. И сколько ещё можно было без осцика эту бяку выискивать? Ооо....

Второй пример (как то уже рассказывал) - перебрали одни ребята двиг TDI на B5: почти 4 месяца завести пытались Ну ругается по сканеру на недостоверный сигнал/фазы ДПКВ - поменяли безрезультатно несколько датчиков. А по осцику сразу оказалось видно, что когда кантовали коленвал, то половину зубов на задающем диске (он внутри, на колене) позагибали и ЭБУ видит чёрт знает что - но на сканер то ЭБУ не выдаёт, какую форму сигнала он "видит", вот и гадай/проверяй без осцика, почему сигнал "недостоверный" - датчик, проводка, помехи, задающий диск, неисправность самого блока. Да мне и Тульский и MT-Pro вместе взятые, по сути, с одной этой машины окупились

 

Сорри за ОФФ

Женя, причем тут осцик, хотя и не мешает, а помогает.

Алекс 13 уже ответил за меня.

Жень, речь не о осцилографе.

Вартан объяснил свое видиние корекций на примере осцилограммы.

 

Ну возьми лист бумаги и рисуй, только "программер" дал не вес лист, а отмерил кусок.

Если ты рисуешь в отведенном месте, то это шифт, если место не хватает(рука то привязана "программером" к столу ;) и приходиться сдвигать бумагу.

Вот сдвиг бумаги есть лонг.

 

Так понятнее?

 

Начну "ругаться"- уходим от темы!

А вот не соглашусь, что Аддитив на ХХ ходу а мультипликатив в режиме принак ХХ оф.

 

Возьмем МП70

И та и та коррекция могут удрать в любом состоянии (главное от монитора отвернуться на пару сек )

Уж не знаю как на ВАГах

 

Теперь копнем ближе к науке.

Чисто логически

Аддитив=добавочный (ибн прибавляемый к какойто величине)

Мультипликативный коеффициент=умножение(но что на что умножаеться?)

 

Теперь с чем сравнить чтоб копнуть.

ну я так думаю раз ето поправки , то скорее всего к погрешностям.

 

Мультипликативная погрешность — Погрешность коэффициента преобразования (коэффициента передачи). Обычно нормируется на коэффициент передачи, но может быть и абсолютной. Изменяет наклон передаточной характеристики (характ еристики преобразования).

 

Тоесть получаем, что аддитив ето действительно сдвиг листа целиком. Или кривой целиком (кому как нравиться). тобиш принятие за начало отсчета новой точки, в следствии какой либо погрешности и или ухода величины (где система поймала уход)

ЭСУД проще поймать уход в режиме наиболее стабильных условиях (коими являеться как правило работа двигателя в режиме ХХ)

 

Мультипликативная являеться сотавляющей многих показателей. И если отталкиваться от рисунка то видно, что изменение мультипликатива в нулевой точке не существенно (режим ХХ), но у нас не идеальный график с идеальной кривой а значит кто его знает как он вычисляеться в етом месте)

Но мультипликативная коррекция иногда на МП70 срабатывает быстрее аддитивной.

Что вообщем говорит о верном сравнении Наших поправок и погрешностей.

подскажите пожалуйста что такое аддитивная и мультипликативная составляющие?

попробую подъитожить

(Длительность впрыска _{базовая}+ Коррекция _{аддитивная состовляющая}) * Коррекция _{мультипликативная состовляющая}= Длительность впрыска _{на форсунке}

Не верно. Почитайте предыдущие посты внимательнее.

В предыдущих ответах нет обоснованного объснения вопроса, заданного в начале темы. Если у вас есть ответ и ссылка на источник, буду благодарен.

Сообщение № 7. По остальным маркам, наверное, сами найдете.

Спасибо. Чем смогли, как говорится, тем помогли , буду разбираться.

Изменено 2 июня 200917 г пользователем UAH

Стесняюсь спросить, а уважаемый Бегущий действительно видит связь вопроса об аддитивной, мультипликативной составляющих и приведенным анонимным фрагментом документа? Значение additive в скане поста №7, например, говорит об обученном приращении длительности на ХХ в данном окне дисплея и не более того. Где раскрывается понимание самой аддитивной состовляющей? Нету. Куды дели, Бегущий?

Документ не анонимный. Ёжику понятно, что из ELSA. Ну, найдите в описании блоков аддитив для частичной и полной нагрузок. В математике есть понятие "доказательство от противного". В полном соответствии с этим утверждаю, что для мотора AGG отсутствие в перечне параметров аддтитивной коррекции для частичной и полной нагрузок и мультипликативной для холостого хода свидетельствует о том, то моё утверждение в сообщении №7 верно. Попробуйте опровергнуть каким-нибудь документом.

Описание коррекций ищите в обучающих материалах по конкретной марке.

Изменено 3 июня 200917 г пользователем бегущий

Любезный, никто вас не спрашивал конкретно про AGG, а вы пытаетесь возвести частный случай в правило и тем самым совершить неправду. Давайте от частных случаев постепенно переходить к общим выводам. Допускаю, что контроль аддитивной составляющей применяется только для ХХ, а мультипликативной для частичной и полной нагрузки, но утверждать, что вообще адд. коррекция – это есть только коррекция топлива на ХХ, было бы слишком самонадеянно.

Так переходите. К общим выводам. С документами наперевес. Жду.