Алгоритм определения пропусков зажигания

[Lis2007]

Хочется узнать какие датчики и как определяют пропуски зажигания например на примере двигателя 2112 1.6.

Просто вчера был случай когда зе.... ся искать пропуски зажигания, пропуски идут хоотично по всем цилиндрам, виновником оказался клапан адсорбера остался постоянно открытым, и блок управления обеднял смесь вплоть до того что начали появлятся пропуски зажигания, просто хочется понять каким образом блок управления с подсосом и по показаниям датчиков регулирует смесь?

[Гость ra700]

"пропуски зажигангия" читай как "пропуски воспламенения". "еще точнее "слишком малая относительная отдача".

Алгоритм определения: по относительно низкой угловой скорости коленвала (по ДПКВ) определяется наличие такой "малой отдачи". Определяется наличие фактора "плохой дороги" по ДНД. Если есть фактор - расчет прекращается, если нет - по ДПКВ и ДФ определяется какому цилиндру она относится. Выставляется код ошибки.

Ошибка не жестко связано с зажиганием.

Изменено 19 марта 2009 пользователем ra700

[Lis2007 Автор]

а показания датчика кислорода, при этом не участвуют? и как ДПКВ определяет малую отдачу? что то не пойму как может ДПКВ определить то что небыло вспышки в цилиндре, конкретно какой цилиндр я понимаю может определить датчик фаз, но каким образом высчитывается наличия процесса сгорания в камере? может всетаки датчик детонации или датчик кислорода определяет то что в каком то цилиндер не произошел взрыв (ДД) или наличие кислорода в выхлопе (ДК)

Изменено 19 марта 2009 пользователем Lis2007

[Гость ra700]

а показания датчика кислорода, при этом не участвуют?

нет

и как ДПКВ определяет малую отдачу? что то не пойму как может ДПКВ определить то что небыло вспышки в цилиндре, конкретно какой цилиндр я понимаю может определить датчик фаз, но каким образом высчитывается наличия процесса сгорания в камере?

сказал же - по относительной угловой скорости (относительно других цилиндров).

Допустим, что угловая скорость КВ в момент работы цилиндра 4 равна N град/сек, что на M% ниже чем в других. Если разница выше порогового значения - фиксируется код. Возможно, что расчет ведется по мгновенной скорости(или ускорению) КВ в определенный момент.

Я программу не декомпилировал, по буквам не скажу, но примерно так.

может всетаки датчик детонации или датчик кислорода определяет то что в каком то цилиндер не произошел взрыв (ДД) или наличие кислорода в выхлопе (ДК)

нет. ДД корректирует УОЗ. ДК - ... в-общем, дальше согласно мануала по ЭСУД.

Изменено 19 марта 2009 пользователем ra700

[Владимирыч]

Рамиль, как это не учавствует? Возьми напрмер 2107, там нет ДД и ДФ, как-же он вычисляет? Именно по ДК и ДПКВ.

[Lis2007 Автор]

точно там же нет датчика фаз, может по ДПКВ только? надо в мануалах поискать по автовазу

[Владимирыч]

Диагностика пропусков воспламенения производится на принципе измерения равномерности скорости вращения коленвала, по положению которого определяется конкретный цилиндр с пропуском, но как это можно реализовать с помощь одного ДПКВ?

[Lis2007 Автор]

Вот что пишет автоваз, и возникает следующий вопрос как осуществляется сама диагностика распознования пропусков зажигания

[Владимирыч]

С этим не поспоришь, только утверждать не буду, но это может относится к Я5, но в дальнейшем алго расчёта усложнили, ну просто должны были, слишком просто и неэффективно. Где наши гуру? Лёха, Сань, расталкуйте. Изменено 19 марта 2009 пользователем SHTIFT

[Гость ra700]

в мануальчике написано так, как есть. просто своими словами с тпереводом на "бытовой язык" криво получилось.

Конечно по неравномерности. только понятие "неравномерность" тут условная. Даже при 100% равном участии цилиндров равномерности вращения не будет из-за конструктивных особенностей КШМ. Поэтому я говорил об относительной скорости/ускорении.

Женя, объясни, плз, каким макаром ДК может участвовать при определении пропусков воспламенения?

Речь ведь не идет о полном отказе двигателя. Как ДК может определить в ситуации хаотического и непостоянного пропуска?

Его расположение (в точке соединения всех ножек штанов) в принципе не поможет ему определить это. Если помните, то перед фиксацией ошибки идет отсчет пропусков по цилиндрам. только после заполнения счетчика идет фиксация ошибки.

Изменено 19 марта 2009 пользователем ra700

[Vasiliy Armeev]

Да не участвует ДК в детектировании пропусков. Все правильно Рамиль описал.... как вычислить с помощью одного ДПКВ? В принципе просто.... надо сделать привязку импульсов по времени, и если разбежка будет больше допустимого значения, ЭБУ однозначно указывает на пропуск воспламенения.

[Alex195022]

С этим не поспоришь, только утверждать не буду, но это может относится к Я5, но в дальнейшем алго расчёта усложнили, ну просто должны были, слишком просто и неэффективно.

В дальшейшем алгоритм определения пропусков воспламенения еще усложнили, например на Шниве с Е3 отказались от ДНД.

А ДК в выявлении пропусков здесь ни при чем, скорее он способствовал их возникновению

[Владимирыч]

Вы-же не забывайте, если учесть, что по ДПКВ блок видит обороты, то по ДК он прекрасно видит гоерние по цилиндрам, сами сопоставте эти два праметра. Единственное, что такая связка может работать только при включении в работу ДК, т.е в режиме обратной связи. И тут опять-же, вопрос, ДК может учавствовать, а может нет, при его отключении и ещё, когда блок быстрей зафиксирует пропуски, с ДК или без? Блин, ну где гуру? Этот вопрос нигде досканально не озвучен.

Изменено 19 марта 2009 пользователем SHTIFT

[Vasiliy Armeev]

Жень, скорости реакции узкой лямбды недостаточно для детектирования пропусков по цилиндрам, и однозначной их привязке. Да и широкой пожалуй недостаточно... это ИМХО конечно. На самом деле интересная тема.

 

когда блок быстрей зафиксирует пропуски, с ДК или без?

 

Ответ - одинаково, экспериментировал лично на я7.2 так точно....

[Гость ra700]

Женя, ну где ты видел, чтобы ДК откликался на каждый раб цикл каждого цилиндра? частота переключения ДК сколько? Около 1 сек, ну пол-секунды. За это время сколько циклов по каждому цилинтру пробегут? Не сможет ДК одновременно участвовать в регулировании смеси и фиксировать пропуски: он не может отделить, воздействие ли ЭБУ или пропус воспламенения при очередном переключении.

[Владимирыч]

Так я и не утвержаю, что ДК фиксирует пропуски, но для мозгов его показания для определения пропусков наверно не стоит недооценивать, про я5 и я 72, тут вполне возможно, но вот, как с бошарами 797 и М73?

[Alex195022]

Из одной книги.....

Диагностируемый процесс : Пропуски воспламенения

Некоторые применяемые и возможные способы диагностирования:

 

Измерение неравномерности вращения к\вала

Измерение ионного тока на свече зажигания

Измерение давления в цилиндре

Измерение давления в выпускной системе

Контрольный разряд на свече зажигания

Изменено 19 марта 2009 пользователем Alex195022

[GMS]

ДК однозначно не причем, все правильно уже написали по ДПКВ, проще - по неврамерности его сигнала, а дальше детекторы и счетчики алгоритма определения пропусков

[vschm]

нет

 

сказал же - по относительной угловой скорости (относительно других цилиндров).

Допустим, что угловая скорость цилиндра 4 в момент его рабочего цикла равна N град/сек, что на M% ниже чем в других. Если разница выше порогового значения - фиксируется код.

Маленькое дополнение.Код фиксируеться не сразу,а после переполнения счетчика.На каждый цилиндр свой счетчик.При попарно-параллельном впрыске или неисправности ДФ ЭБУ считает сразу по двум цилиндрам.ДК абсолютно ни при чем.Даже в горячечном бреду,даже косвено,на нем диагностику пропусков не построишь.

[lainer]

+1 по пропускам

-1 по дк

я не согласен!

да и не только я .

 

и так товарищи

давайте немного разобьем наше обсуждение

для какого именно контроллера поставлен сей вопрос !

просто есть разница и ощутимая , в частности ДК .

 

дело в то что

в OBD стандарте заложенно как минимум 4 монитора ( давайте так назовем) диагностики

да да , имеено диагностики

 

но не во всех контроллерах это лежит (в софте)

в частности замечено , что в тех , которые отзываются но стандартный протокол ОБД принятый как общим в 1997 году для диагностики системы управления двс

эти мониторы есть! не все , но есть.

Изменено 19 марта 2009 пользователем lainer

[strem]

Вот еще немного по пропускам воспламенения.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Счетчик пропусков влияющих на токсичность.

FZABG.

Используется для определения процента пропусков воспламенения в соответствующем цилиндре двигателя,

влияющих на токсичность отработавших газов.

Отображает количество зафиксированных пропусков воспламенения за 1000 оборотов.

После обнаружения очередного пропуска счетчик инкрементируется на 1.

Значение счетчика обнуляется через каждую 1000 оборотов.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Счетчик пропусков воспламения,влияющих на работоспособность нейтрализатора.

FZAKATS

Используется для определения процента пропусков воспламенения ,приводящих к повреждению нейтрализатора.

После обнаружения очередного пропуска значение счетчика увеличивается на величину,которая зависит от режима работы дчигателя.

Значение счетчика обнуляется через каждве 200 оборотов колен. вала.

[Гость ra700]

про счетчик уже говорилось

Если помните, то перед фиксацией ошибки идет отсчет пропусков по цилиндрам. только после заполнения счетчика идет фиксация ошибки.

по поводу применения алгоритмов определения пропусков воспламенения однознчно можно сказать только посмотрев программу. Например, декомпилировав его, как делает СМС.

Изменено 19 марта 2009 пользователем ra700

[евген]

Неравномерность вращения.

Это мои мысли-и я в принципе придерживаюсь этого мнения,как и многие(согласен).

Вот.Ест некоторые мои дописки.Это для клиентов.

Если что,дополняйте.

Только доходчивым языком(для дураков-клиентов).И желательно,чтоб уместилось на одном листе.

Только про какие авто говорить?

ВАЗы-если грубо идут пропуски-реагируют сразу.

Иноведра(сегодня была ШЛачетка)-либо через час-два на ХХ,либо после какого-то пробега.

Пропуски_воспламенения.doc

Изменено 19 марта 2009 пользователем евген

[Гость ra700]

скорость вращения КВ от ВМТ примерно до 90град = с положением ускорением, с 90град до НМТ с отрицательным ускорением. каждый цилиндр "работает" 180град (от ВМТ до НМТ). таким образом, за один оборот работают два цилиндра. при движении поршня от НМТ до ВМТ движется тоже с ускорением (под действием поршня на работающего в рабочем такте).

в каждый полуоборот КВ работает один цилиндр - толкает остальные поршни. Если его отдача будет меньше, чем отдача других, то на этом такте ускорение КВ меньше. это и фиксирует ЭБУ

Изменено 19 марта 2009 пользователем ra700

[Владимирыч]

Лёша, мне например интересно по всем, ну или по тем, о котрых извесно. Т.е и Январь и Боши и Микасы и Иновёдра. Рассматривать на одних ВАЗ, такой вопрос, будет половинчато и не до конца понятно.

[Гость ra700]

вопоос был на примере 21124. принцип-то харакиерный для многих ЭСУД

[lainer]

Рамиль

читай внимательно мой предыдущий пост !

Там конкретный вопрос задан !

 

То что пропуски определяються по неравномерности вращения КВ - это ясно всем , запрет на работу этой програмки ( монитора)

может только дать показания ДНД ну и еще как в программе заложенно - мин и макс обороты , т.е. скажем так "окно" оборотов в которои разрешенно

опредиление припусков !

Это истина почти для всех контроллреров одинакова

Некоторые контроллеры могут еще вычислять по "времени горения" - но это уже на навороченных такчках , к примеру мерин , бтр , опель и т.д.

но вернемся по ближе .

и так

все же , вернемся к нашим дровам !

для какого контроллера именно ???

разница есть !!!

по крайне мере между 797.+ , М73 , Я7.2\+

[Гость ra700]

с вниманием пока все нормально!

Вопрос был задан в #1:

Хочется узнать какие датчики и как определяют пропуски зажигания например на примере двигателя 2112 1.6.

ну так раскрой, если знаешь точно, где что как... для М797/+, Я72, М73

В-общих чертах как это все происходит я уже написал. Если есть что добавить (как расписан алгоритм проверки в софте) надо сразу написать, ИМХО.

Иначе получается как воду в ступе ..., "знаю, но не скажу"(С)

 

предыдущий твой пост просмотрел, но никакого конкретного вопроса не увидел, уточни что хотел сказать.

 

Почитатйте то, что выдал поисковик: ТЫК

Изменено 20 марта 2009 пользователем ra700

[vschm]

Алексей.Не спеши.И не путай народ.Там про мониторы и обд2.То,что УСЛОВИЯ при которых работает диагностика пропусков у каждого типа контроллеров свои и определяються фантазией разработчиков ПО - это отдельный вопрос.На некоторых,например,учитываеться даже количество бензина и давление паров в баке.На данный момент обсуждался АЛГОРИТМ определения пропусков.

Интересует - как ты себе представляешь реализацию алгоритма определения пропусков по показаниям ДК?!Я уверен,что мы не поняли друг друга и ты имеешь ввиду,что ДК просто тупо влияет на УСЛОВИЯ при которых работает диагностика пропусков.

Изменено 20 марта 2009 пользователем vschm

[lainer]

Сереж

 

хорошо

опустим все современные системы , те которые есть в лехуса , опелях и т.д.

возьмем только наши дрова

так вот

когда начинает работать программа по определению пропусков , то в данном случае ДК тоже участвует !

(это для бошиков 797 , на январях такого нет ! вычисление просто по угловой скорости вращения , а точность по показаниям ДФ.)

Дело в том что при наличия фиксации пропуска , т.е. работы счетчика пропуска не цилиндрового и именно общего - который влияет на работу (состояние) ката, то контроллер учитывает показания ДК , т.е. проверяет свои вычисления , а именно - наличие пропусков и не более того !

а почему именно пропусков , потом что ТВС попадая в камеру сгорания , не воспламеняется и летит в выпуск , а в ней 14.7 частей воздуха и чутка топлива, что будет видеть ДК ? конечно , наличие кислорода . Если к примеру каким нибудь образом обогатить смесь до предела , что в коллекторе будет очень мало кислорода

то время вычисления пропусков воспламенения увеличиться , и на много.

к примеру - возьмем приору.

запускаем мотор (холодный) по истечении нескольких секунд работы ДВС , мотор начинает троить , чек начинает моргать ( работает система определения пропусков) , но определение будет длиться минуту , не меньше , все потому что показания ДК будут недостоверны т.к. он не готов к работе !

по пробуйте на горячем-прогретом моторе с эмулировать пропуск , через несколько секунд вы увидите 2 ошибки ( как минимум).

 

самое интересное , что если судить имеено по софту , то обучение по составу прекращается в этот момент , да и собственно регулировка стехиометрии тоже не очень то себя нормально ведет (вяло очень) .

 

про инно молчу Сереж .

если потребуется или не закидают помидорами , то позже напишу .

кстати , на машинках если стоит первым AFS(ШДК-по русски , Непутать с ДК_34!!!)

там еще интереснее все происходит , но желательно при таких работах использовать самописец .

тогда се видно.

Изменено 20 марта 2009 пользователем lainer