Usb - Осцилограф

msn · 25 марта 2008

В проге есть хелп ??? если есть , то можно его сюда выложить.
Если есть то замечательно , нет - ну не повезло .

Хелпа такого, каким он должен быть сейчас нет.

Есть только краткое описание возможностей, интерфейса и нескольких элементов программы.

Кроме того, практически для каждого элемента программы, над которым находится курсор мыши, есть краткая подсказка, которая выводится в строке состояния (в окне настройки можно сделать, что бы подсказка также отображалась в виде всплывающего ярлычка). Это конечно не Хелп, но все подсказки виде текста занимают больше 5 страниц, т.е. по крайней мере на первых порах, можно что-то выяснить.

На счет датчиков.

Склепал 2 "датчика" – жестяная пластинка 20x70 мм, выгибается, что бы подходила к ВВ кабелю.

"Датчик" делается за 2 минуты, после чего на него надевается термоусадка разных цветов, по большей степени для того что бы пальцы не порезать о края жестяной пластинки.

Конечно не удобно, не долговечно и не красиво, но зато дешево. Каждый желающий может сделать себе таких датчиков, столько, сколько требуется, либо как вариант купить.

http://www.usb-osc.org.ua/temp/dcx1.jpg

http://www.usb-osc.org.ua/temp/dcx2.jpg

Кроме самой жестяной пластинки – емкость съема, нужна еще компенсационная емкость, для такой пластинки достаточно 2-7nF. А также для уменьшения ВВ наводок от DIS катушек используется "ферритовое колечко" – это адаптер зажигания, его также можно собрать самому.

Для демонстрации записал вторичку с б/у жигулевской катушки 2112-3705010-02. На одном датчике емкость непосредственно на пластине, на другом в "адаптере зажигания". Разницы вроде не видно.

http://www.usb-osc.org.ua/temp/u2.png

Сравнивал получаемые осциллограммы с соответствующими осциллограммами полученными с помощью датчиков и адаптера зажигания Постоловского, разницы также ни какой нет, по крайней мере визуально не видно.

А что касается сайта автора, т.тут вопрос, у меня то-ж есть заготовка сайта, которую я могу в любое время запустить в инете и разместить там, что мне надо.

Не понятно, о чем Вы?

На сайте просто выкладывается информации о ходе разработки.

А так как проект (в основном софт) до ума еще не доведен, то ни чего и не продается.

Ну вообщем, вот я о чём, тогда, как он к тебе готовый попал? Или просто ещё не доработанный?

Была изготовлена пилотная партия устройств. Большая часть была сначала отдана (без денег, потому что я не бы уверен, что все будет работать, так как нужно) местным диагностам для тестирования, им все понравилось - железяки они купили.

SDL2000 также согласился купить устройство из пилотной партии.

На это , не было ответа.

Так как ни чего еще не продается, то какой резон что-то конкретное обещать?

Теперь про так назывемый конкурент, я знаю, что производители Disco

Т.е. все-таки связаны, так информация об этом не афишировалась -)

несколько своих комплектов людям для тестирования и отправку им результатов, для исправления ошибок, если таковые состоятся, при чём без денег

На сколько я себе представлю, тестирование это взаимовыгодное сотрудничество, производитель получает полезную для него информацию, а пользователь получает без денег или по лояльной цене устройство для тестирования. Само собой напрашивается вопрос, если у производителя уже есть необходимая информация, например получаемая еще с декабря 2007, от диагностов, которые находятся в том же городе и в случае каких либо недочетов, к которым можно приехать и все посмотреть, то зачем производителю в конце марта 2008, бесплатно кому-то высылать устройства?

я общаюсь иногда с одним из них, по тому в курсе, как идут работы, " если запорожец и мерседес после столкновени с белазом выглядят одинаково, за чем платить больше?"

Я общаюсь с Трейд-М уже третий год.

Получатся что если купить два прибора с целью их разбить, то да Вы совершенно правы, дешевле взять например калькулятор, то же ведь после столкновения c молотком будет выглядеть одинаково.

Но наверное обсуждаемое устройство все таки хотят взять для работы.

Может то-ж пригласить сюда разработчиков Disco ? И послушать их? Слышал, что там сильные программисты работают. В здоровой конкуренции хорошие проэкты создаются.

Ну так в чем проблема?

Кому как не мне знать все сильные и слабые стороны созданного мной 4 года назад USB осциллографа для радиолюбителей, который есть основой для Disco, и нескольких других приборов.

Поэтому данный проект не основывается на старой разработке, а полностью создан с ориентированием на автодиагностику.

SDL2000 · 25 марта 2008

Ну вообщем, вот я о чём, тогда, как он к тебе готовый попал? Или просто ещё не доработанный?

Купил - и попал. С Сергеем общались еще по поводу его первого двухканального осцила. Заинтересовался его новой разработкой - пообщался. И все.

Так же общался когда-то по поводу CarTest 1500 с А.Поповым. И так же у меня была одна из пилотных версий.

Может то-ж пригласить сюда разработчиков Disco ? И послушать их? Слышал, что там сильные программисты работают. В здоровой конкуренции хорошие проэкты создаются.

А ктож против? Вот и займись :) Мое мнение Disco, который двухканальный, слабо подходит для наблюдения вторички. Что и подтверждается в конференциях.

Про новую разработку не слышал. Если можно - ссылку. С удовольствием взгляну.

Я готов поручиться за всех наших парней, оплатить налом, безналом покупку нужного количества комплектов и разослать по территории России и если надо, по территории СНГ.
На то мы и ассоциация. Не в первой, как говорится.

Такие вещи решаются с автором через мыло,личку и т.п.

Думаю, если будет интерес у Сергея продать оптом 10 приборов - то можно договориться.

Но цена в 230 баков за прибор - ну очень умеренная. Скидку тут просить - ИМХО немного не верно.

При равной цене с Магаданским осциллом - этот на голову выше. И по возможностям и по тех. характеристикам

Владимирыч · 25 марта 2008

Если администрация одобрит? Свяжусь и приглашу.

napoxoq · 25 марта 2008

Вы парни погодите про цены спорить и оптовые партии планировать. Неготово ещё к продаже устройство-то. Вот как объявит автор что готов продать партию из стольки-то устройств так и можно будет говорить о покупке. К тому времени многое может измениться - может умереть султан, может умереть осел, ну и ещё масса вариантов. Так-что выясняйте технические подробности, сравнивайте показатели, высказывайте пожелания, а о цене будем говорить когда будет что покупать.

Я правильно говорю msn? Рановато ещё обсуждать оптовые покупки на мой взгляд.

SHTIFT Жень! Читай чуть по внимательнее тему плиз. Я знаю что ты хороший а человека ты напугал. Ненадо пугать производителей, техподдержка устройства на нашем форуме это очень хорошо, прямой диалог с производителем вообще замечательно! Давай будем способствовать тому чтобы это было.

А уж кто перепробовал бюджетных осцилов за свой счёт так это SDL2000 Вот его мы и будем спрашивать о личных впечатлениях от удобства работы с программой и надежности устройства. Собственно он это сам и предложил.

Так-что предлагаю продолжить обсуждать технические вопросы и оставить в стороне вопросы покупки продажи до момента когда они станут реальными.

И немного лирики:

Наш форум стремительно растет. Количество посетителей постоянно увеличивается и совсем скоро производителям станет выгодно обсуждать свои продукты у нас на форуме. Вот тогда мы может и сможем попросить какие-то может не большие но приятные скидки для членов ассоциации. Ведь подобное сотрудничество должно быть взаимовыгодным. Так-что не будем спешить с договорами. К моменту их ратификации ситуация может весьмааааа измениться ;)

Если администрация одобрит? Свяжусь и приглашу.

А кто-же тебе мешает-то? Приглашай пусть расскажут о своих успехах. Всегда следует изучить весь спектр продукции чтобы сделать выбор по своим деньгам и потребностям. Если кто-то из производителей найдет у нас клиентов для себя и будет оказывать им постоянную техподдержку можно и тему им вверху раздела персональную подвесить. Общение производителя с потребителем нужная весчь.

Владимирыч · 25 марта 2008

Усё понятно. Ещё раз прошу прощения, если , что не так брякнул. Добро получено. Буду связываться.

Изменено 25 марта 2008 пользователем SHTIFT

Menen · 25 марта 2008

Ну вообщем, вот я о чём, тогда, как он к тебе готовый попал? Или просто ещё не доработанный?

Купил - и попал. С Сергеем общались еще по поводу его первого двухканального осцила. Заинтересовался его новой разработкой - пообщался. И все.

Так же общался когда-то по поводу CarTest 1500 с А.Поповым. И так же у меня была одна из пилотных версий.

Может то-ж пригласить сюда разработчиков Disco ? И послушать их? Слышал, что там сильные программисты работают. В здоровой конкуренции хорошие проэкты создаются.

А ктож против? Вот и займись :) Мое мнение Disco, который двухканальный, слабо подходит для наблюдения вторички. Что и подтверждается в конференциях.
Про новую разработку не слышал. Если можно - ссылку. С удовольствием взгляну.

Я готов поручиться за всех наших парней, оплатить налом, безналом покупку нужного количества комплектов и разослать по территории России и если надо, по территории СНГ.
На то мы и ассоциация. Не в первой, как говорится.

Такие вещи решаются с автором через мыло,личку и т.п.
Думаю, если будет интерес у Сергея продать оптом 10 приборов - то можно договориться.
Но цена в 230 баков за прибор - ну очень умеренная. Скидку тут просить - ИМХО немного не верно.

При равной цене с Магаданским осциллом - этот на голову выше. И по возможностям и по тех. характеристикам

Чет я неврубился, как конденсатор припаивается к сьемникам?

tolik16 · 26 марта 2008

Единственно , а почему бы не сделать с USB 2.0 , скорость по быстрее будет .
Хотя если чисто теоретически подумать , то нынешней скорости вполне хватит.
Железо планировалось для использования совместно со старыми ноутбуками в большинстве из которых нет USB 2.0.

Но таких ноутбуков становится всё меньше в работе, может есть возможность сделать чтобы и старый и новый стандарт USB поддерживался, я не думаю что это сильно повлияет на стоимость.

msn · 26 марта 2008

Я правильно говорю msn? Рановато ещё обсуждать оптовые покупки на мой взгляд.

Аналогично.

На мой взгляд, оптовые покупки становятся резонными по истечению некоторого времени после начала продаж, что бы быть на 100% уверенным, что ни кто, ни чего не напутал (может 1 резистор или м/с нет так запаяли), что бы не получилось, так что вся скидка уйдет не повторные пересылки / переделки и т.д. – и все останутся не довольными от такого сотрудничества.

Чет я неврубился, как конденсатор припаивается к сьемникам?

Между сигнальным проводом и экраном кабеля не полярная емкость на 2-7nF на всякий случай выдерживающий 1KV.

Но таких ноутбуков становится всё меньше в работе, может есть возможность сделать чтобы и старый и новый стандарт USB поддерживался, я не думаю что это сильно повлияет на стоимость.

Это в два раза увеличит максимальную частоту дискретизации в режиме самописца, где то на $20-30 увеличит стоимость, потребует полной переделки части платы обмена с ПК, существенно увеличит максимальный потребляемый ток, затянет разработку еще на полгода. Если бы это было так просто, я бы изначально планировал USB 2.0.

П охожий · 27 марта 2008

Здравствуйте. Позвольте задать еще вопрос. Каким образом планируется снимать сигналы с индивидуальных катушек зажигания? Прорабатывался ли этот вопрос? И если прорабатывался, есть ли возможность выложить сигналы? Заранее спасибо.

lainer · 28 марта 2008

Здравствуйте. Позвольте задать еще вопрос. Каким образом планируется снимать сигналы с индивидуальных катушек зажигания? Прорабатывался ли этот вопрос? И если прорабатывался, есть ли возможность выложить сигналы? Заранее спасибо.

я так думаю что линеечку от MODIS можно будет согласовать с осцилом .

а ей уж много что можно посмотреть.

Совсем не давно на ниссане вычислил катушку из-за который мотор просто останавливался ( как будто выключили зажигание ).

vldp · 28 марта 2008

Здравствуйте. Позвольте задать еще вопрос. Каким образом планируется снимать сигналы с индивидуальных катушек зажигания? Прорабатывался ли этот вопрос? И если прорабатывался, есть ли возможность выложить сигналы? Заранее спасибо.

У меня МТ-10, так же интересует этот вопрос. Т.е. подключение к индивидуальным катушкам...

Задал этот вопрос разработчикам с НТС. Ответили что собираются делать переходники на

базе ВВП от 16 кл. 1500 десятки. Так я и сам так хотел делать...

Вот бы что придумать чтобы не вытягивать катушки!

Администратор · 28 марта 2008

Производитель "USB Disko" пришел к нам.

НИК "Трейд-М", сейчас готовять презентацию свою.

Мы с ними уже работали пару раз, работают быстро и порядочно очень.

Так что все вопросы можно будет задавать у нас в форуме прямо производителю, в том числе и по багам.

П охожий · 28 марта 2008

Здравствуйте. Позвольте задать еще вопрос. Каким образом планируется снимать сигналы с индивидуальных катушек зажигания? Прорабатывался ли этот вопрос? И если прорабатывался, есть ли возможность выложить сигналы? Заранее спасибо.
я так думаю что линеечку от MODIS можно будет согласовать с осцилом .
а ей уж много что можно посмотреть.
Совсем не давно на ниссане вычислил катушку из-за который мотор просто останавливался ( как будто выключили зажигание ).

Алексей, если можно подробнее про линеечку.

Здравствуйте. Позвольте задать еще вопрос. Каким образом планируется снимать сигналы с индивидуальных катушек зажигания? Прорабатывался ли этот вопрос? И если прорабатывался, есть ли возможность выложить сигналы? Заранее спасибо.
У меня МТ-10, так же интересует этот вопрос. Т.е. подключение к индивидуальным катушкам...
Задал этот вопрос разработчикам с НТС. Ответили что собираются делать переходники на
базе ВВП от 16 кл. 1500 десятки. Так я и сам так хотел делать...
Вот бы что придумать чтобы не вытягивать катушки!

Не вытягивать, скорее всего не получится, обмотка находится внутри(в круглой части катушки). Скажем так В.Д.Постоловский показывал петлю, но сигнал мне не понравился, по форме сигнала можно поймать(на мой взгляд), только совсем убитую катушку. Смотреть первичку прикладывая датчик к верхней части катушки, вообще занятие не благодарное. Скажем так, в линейке VASов есть прибор с осцилографом, так вот немцы предлагают методику проверки катушек, путем прикладывания к верхней части катушки. Скажу честно, еще ни одну подглюченую катушку таким образом поймать не удалось. Если она совсем не работает, тогда да! А если есть немного пропусков, поймать нереально.

евген · 29 марта 2008

"флуд" :dont_know:

Не знаю,то ли я злой сегодня такой-то ли веселый, но в этой теме три человека неизвесно откуда.

Т.е. БОМЖи.

И .....а больше не буду.

Тема интересная.

Давно(уже года два-три)подумываю себе осцил(юсбишный) взять.Но выбрать тяжело.Очень.

У всех какието заморочки.

Изменено 29 марта 2008 пользователем евген

29 марта 2008

"флуд" :dont_know:
Не знаю,то ли я злой сегодня такой-то ли веселый, но в этой теме три человека неизвесно откуда.
Т.е. БОМЖи.

Под ником П охожий был я(были проблемы с входом на форум, сегодня решили), это первый бомж :D , второй я так понимаю разработчик :rofl: , из Киева судя по всему. Третьего не нашел.

SDL2000 · 29 марта 2008

Давно(уже года два-три)подумываю себе осцил(юсбишный) взять.Но выбрать тяжело.Очень

Очень тяжело без осцилла работать. Я просто уже не представляю себе диагностику "диназавров" без осциллографа.

По сути вопроса - если не нужны параметры ВВ части - то бери Диско.

Дешево и сердито. Поработаешь с ним, определишься нужен-нет тебе прибор, и что еще не хватает, и тогда уж будешь выбирать их того, что подороже.

Тот же Мотодок, али Постолограф

29 марта 2008

Так вроде разработчики Диско, говорят, что можно смотреть ВВ

SDL2000 · 29 марта 2008

Так вроде разработчики Диско, говорят, что можно смотреть ВВ

Ну это же надо докупать датчики к нему. А я имел ввиду только сам осцилл взять

По поводу ВВ вот:

"Сегодня пробовал подключить тульский Мотор-Мастер к авто. ЭБУ - Бош 797.

При параде синхронизация срывается, хотя картинку рассмотреть можно, и вырисовывается она как в учебнике - надо ловить момент.

Не ясно, какую искру кажет - рабочую или холостую.

Прорисовка идёт где-то два - три кадра в секунду. Так что сбОи могут проскальзывать незамеченными.

Хотел глянуть парад в режиме полного дросселя с холостых, не получилось - двигатель быстрее набирает обороты, чем сменилась картинка.

Хотя мож ещё не успел разобраться с настройками программы.

P.S. Ноутбук - Celeron 1.7"

Отсюда

http://forum.chiptuner.ru/showthread.php?t=1072&page=8

Изменено 29 марта 2008 пользователем SDL2000

Тpейд-М · 29 марта 2008

Вот вопрос этого пользователя, когда он уже разобрался с настройками, на форуме Трейд-М,

зачастую не прочев даже Хелп к проге задаются такие вопросы кстати, почему выдергиваются только негативные моменты из всей, в общем, конструктивной темы:

Автор Сообщение

illgiz

Newbie

Зарегистрирован: Feb 03, 2008

Сообщения: 14

Откуда: с.Бураево

Добавлено: Ср Мар 26, 2008 6:13 am Заголовок сообщения: Частота обновлений парада

--------------------------------------------------------------------------------

В режиме Мотор-Тестер частота обновлений парада где-то два - три кадра в секунду.

Невозможно посмотреть парад при перегазовке, т.е. двиг-ль раскручивается быстрее, чем обновляется диаграмма. Пробовал менять настройки программы - не помогает.

Почему-то в HELPе нет страницы Мотор-Тестер(настройка).

В режиме осциллограф при F дсикр. 0,5мс частота обновлений такая же (чтение через буф).

Если причина в недостатке производительности компьютера, то какие системмные настройки нужно изменить? Визуальные эффекты отключены, включен приоритет программ. Или причина в другом, хотелось бы прояснить ситуацию.

Ноутбук Celeron 1.7

Вот ответ:

Admin

Site Admin

Зарегистрирован: Dec 22, 2006

Сообщения: 81

Добавлено: Ср Мар 26, 2008 10:17 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

По осциллографу: для приведенной частоты дискоретизации (0,5 мс) частота обновления 2 Гц является очевидной (0.5мс*1126 отсчетов = приблизительно полсекунды). По мотор тестеру: это особенность алгоритма снятия осциллограммы, реализованная в текущей прошивке. В следующих версиях прошивки и ПО эта характеристика будет значительно улучшена.

SDL2000 · 29 марта 2008

кстати, почему выдергиваются только негативные моменты из всей, в общем, конструктивной темы:

Ну о хорошем разработчики и сами обычно рассказывают :)

Но пользователям-то приходится бороться не хорошим, а с багами..

По мотор тестеру: это особенность алгоритма снятия осциллограммы, реализованная в текущей прошивке. В следующих версиях прошивки и ПО эта характеристика будет значительно улучшена.

Т.е. на самом деле медленно идет прорисовка? И невозможно сделать перегазовку? Поясните пожалуйста.

евген · 29 марта 2008

Высоковольтную часть смотрю разрядником из обрезанной свечи.

По моему лучше нету.Сразу видно.

Делал генераторы(с извесными разрядниками)-врут.

Мое мнение-ВВ я проверяю своим провереным...

А осцыл мне нужен для другого...

Чисто по низковольтным цепям.

Но с высокой производительностью.

И чтоб еще постоянку можно смотреть.

Изменено 29 марта 2008 пользователем евген

Тpейд-М · 29 марта 2008

кстати, почему выдергиваются только негативные моменты из всей, в общем, конструктивной темы:
Ну о хорошем разработчики и сами обычно рассказывают :)
Но пользователям-то приходится бороться не хорошим, а с багами..

По мотор тестеру: это особенность алгоритма снятия осциллограммы, реализованная в текущей прошивке. В следующих версиях прошивки и ПО эта характеристика будет значительно улучшена.

Т.е. на самом деле медленно идет прорисовка? И невозможно сделать перегазовку? Поясните пожалуйста.

Разговор как бы беспредметный т.к. Вы не работали на данном оборудовании, невозможно ответить на отдельные цитаты высказанные третьим лицом который даже не сообщил как проводилась работа и какие сделаны настройки.

SDL2000 · 29 марта 2008

Разговор как бы беспредметный т.к. Вы не работали на данном оборудовании, невозможно ответить на отдельные цитаты высказанные третьим лицом который даже не сообщил как проводилась работа и какие сделаны настройки.

Да, не работал. Надеюсь уже миновал этот этап.

Спрашиваю не для себя, а для потенциальных покупателей.

Потому как совсем недавно имел негативный опыт с Магаданским осциллографом.

А все просто потому, что не понял, чего он может, а чего от него можно и не ждать.

Тpейд-М · 29 марта 2008

Да, я наблюдал эту тему на Тверском форуме. Думаю мы предоставим членам Ассоциации возможность самим оценить данное оборудование. Чтобы не быть голословным могу порекомендовать посмотреть банк осцилограм снятых с поможью девайса:

http://www.trade-m.ru/modules.php?name=Alb...wgall&gid=6

http://www.trade-m.ru/modules.php?name=Album

Здесь именно перегазовка:

http://www.trade-m.ru/modules.php?name=Alb...p;orderby=dateD

Неисправен ВВ провод на свече второго цилиндра.

msn · 30 марта 2008

Здравствуйте. Позвольте задать еще вопрос. Каким образом планируется снимать сигналы с индивидуальных катушек зажигания? Прорабатывался ли этот вопрос? И если прорабатывался, есть ли возможность выложить сигналы? Заранее спасибо.

В программе предусмотрен последовательный режим съема вторичного напряжения, т.е. Вы задаете порядок работы цилиндров и "проходите", например одним датчиком в виде пластинки по всем катушкам в соответствии с заданным порядком, программа сама определяет, где какой цилиндр снимали, и помечает соответствующие графики рассчитывает статистику.

Каких то аппаратных ухищрений для индивидуальных катушек зажигания не предусматривалось.

Сигналы к сожаление пока выложить не могу, так как не на чем снять, попрошу местных диагностов, что бы прислали.

я так думаю что линеечку от MODIS можно будет согласовать с осцилом .а ей уж много что можно
посмотреть.

Чего то внятного по этому поводу сказать не могу, так как не знаю особенностей конструкции линеечки от MODIS. Но думаю, что если мотор тестер Sun позволяет нормально видеть вторичку с индивидуальных катушек зажигания с помощью данной линейки, то и любое другое железо с похожими характеристиками аналогового входа должно отображать вторичный сигнал не хуже. При мне на СТО сигнал с индивидуальных катушек снимали с помощью монетки (имеется ввиду использовалась вместо датчика), на экране визуально было очень похоже на нормальную вторичку.

P.S.

Привет парням из Тулы.

Хоть и получается что сейчас мы "немного" конкуренты, искренне рад за Вас, и ценю проделанный Вами труд.

Тpейд-М · 30 марта 2008

Скорее - идем параллельно, чем конкуренты.

lainer · 31 марта 2008

Вот тут линеечка

http://diagnostics.snapon.com/display/1238.nws

только стоит она в москве ( Гардиа ) порядка 100 евриков .

Сам ей работал , подключал к Мотодок.

Устраивает почти все , за исключением того что на мотодоке мин предел для измерения всего 2 v.

А это много.

досик · 14 апреля 2008

Уважаемый msn,как реализуются Ваши планы для запуска в продажу Вашего прибора в мае? просто к лету или летом надо делать выбор!

msn · 14 апреля 2008

Уважаемый msn,как реализуются Ваши планы для запуска в продажу Вашего прибора в мае? просто к лету или летом надо делать выбор!

К сожалению, точно сроки сказать не могу, так как разработка – процесс не очень прогнозируемый по времени. Окно диагностики вторичного напряжения доделаю только ближе к маю, потом 3-5 недель на изготовление.

Сигналы с индивидуальных катушек зажигания по-прежнему не могу выложить. За прошедшие 2 недели с индивидуальными катушками было всего несколько машин, но ни кто не вспомнил что сигнал нужно было записать. Еще раз уточнил как смотрят сигнал с таких катушек: берут обычную пластинку (на СТО используют кружок из жести d = 10 мм, датчик Постоловского), и этой пластинкой непосредственно дотрагиваются до выступающей части катушки, со слов диагностов сигнал получается довольно красивый.

Sensej · 19 апреля 2008

Уважаемый msn,как реализуются Ваши планы для запуска в продажу Вашего прибора в мае? просто к лету или летом надо делать выбор!

А где можно прочитать!

Usb - Осцилограф

Сейчас на странице 0 пользователей

Сообщество

Активность