Can Шина

[vitaha76]

пусть на заводе и дальше обжимают!мы без работы не останемся

[nds_str]

Чот вас куда-то в не ту степь потянуло.

 

Провода нельзя паять и не паяют только потому, то они гниют от флюса используемого при пайке. Все практически флюсы содержат кислоту!!! И только поэтому в автомобилестроении пайка не используется. Не путайте с пайкой плат. Плату после пайки моют и покрывают лаком. Провод под изоляцией лаком покрыть нельзя, а тем более вымыть кислоту которая затекает очень глубоко. Но, поскольку провод от пайки сгниёт не через год и не через два, то нас (ремонтников) пайка вполне устраивает (в отличие от производителя авто)

 

Способ же соединения КАНа никакой роли не играет, т.к. частоты низкие. Будут работать любые провода. Просто чем больше таких соединений тем больше помех в сети будет (от внешних источников помех!!!).

 

 

[евген]

Провода нельзя паять и не паяют только потому, то они гниют от флюса используемого при пайке.

 

 

Все практически флюсы содержат кислоту!!!

Опять

 

Но, поскольку провод от пайки сгниёт не через год и не через два

 

Через сколько???

Мож машина быстрее сгниёт???

[твердость]

nds_srt

Чтоб не не сгнивали провода используйте СКФ (спирто-канифольный флюс), "рекомендации лучших собаководов"©

Ваше мнение по поводу пайки при производстве автомобилей в корне не верно. Правда написана выше.

По поводу печатных плат и CAN тоже имеютя пробелы...в знаниях...

[профан]

Вы когда нибудь ремрнтировали Мерседес? ,там все контакты на пайке ?

Изменено 6 октября 2011 пользователем профан

[nds_str]

Канифоль растворима в органических растворителях (спирте, ацетоне, эфире, бензоле, хлороформе), нерастворима в воде. Температура размягчения и плавления зависит от состава (источника) и колеблется в пределах 50—70 °C и 100—120 °C соответственно. В составе преобладают смоляные кислоты (от 80 до 95 %), имеющие общую формулу C19H29COOH (основной компонент — абиетиновая кислота).

Это ВИКИ. Флюс он и нужен для того чтобы сожрать всё лишнее

 

Мож машина быстрее сгниёт???

Естественно смотря как машину делать

 

Про мерсы не буду спорить. Всё определяют деньги. Правильно паять (да и просто паять) намного дороже чем только обжимать.

 

Не нужно всё понимать тривиально. С каном тоже можно намотать индуктивностей и ёмкостей что работать перестанет.

 

 

[Пупок]

Производители не рекомендуют паять по причине агрессивности флюсов и потому что в некоторых вибронагруженных местах спаянные провода могут сломаться в месте пайки,ну и потому что это термопара поди.Рекомендыют пушить концы по 2см и скручивать запхав один в другой.По мне так нет разницы как сделать,если делать на совесть,то мобиль сгниёт быстрее чем место ремонта.Специальная термоусадка из двух слоёв,сверху усадка а внутри герметик,когда садиться то полностью герметизирует место ремонта.Рекомендуеться чтобы кан был скручен как положено и имел одинаковую длинну проводов и сопротивление,типа чиниш обрыв одного провода,замути то же самое на другом,в этом же месте.Но блин кому они на. нужны эти рекомендации если нет нареканий.Вопрос в том что за кан 125кбит или 500кбит.125 кбит (второстепенное оборудование)будет работать и по одному проводу,медленнее и с ошибкой по сети,а 500 (повертрайн,безопастность)не везде может работать по одному,в основном не будет работать.Когда речь идёт о дилере,то он не может работать не по требованию завода.Если клиент расшибёться из за того что не сработала курсовая устойчивость (или ещё чёнить)после ремонта и будет доказано что ремонт проведён "неправильно",то это чревато нехорошими последствиями,и тогда пайка может встать поперёк горла

[macik001]

Мнения разделились. Что-ж, может мой опыт кого-нибудь переубедит, а кому-то добавит уверенности в собственном мнении.

Дела не столь давно менувших дней, начало истории - 3 месяца назад ( чуть меньше ) Я немного акуел от результата!!! Кста, работаю на Дядю дилера.

Машинка Passat 2008" 1.8 TFSI В6

Суть проблемы: Загорается Чек и машина не едет вообще, передёрнули зажигание - и вуаля - всё хокей до следующего раза. Абсолютно бессистемно! Сразу чую задним чувством - гимор

Ошибки - по обоим потенциометрам дросселя спорадические. Открываю капот и группу измерений 6Х ( 2,3 ? ) всё время путаюсь, не суть важно, - там процентики потенциометров. Дёргаю за разъём дросселя - верхний процентик - прыг! Не вопрос - меняю пины на разъёме дросселя, благо есть ТПЛ... Поменял, дёргаю за всю проводку - проценты как вкопанные! И всё-равно сомнение осталось...

Машина ездит 2 дня и к концу второго ( клиент знакомый друга, потому инфа доходила быстро ) опять "чек"

Опять смотрю процентики и дёргаю за проводку во всех местах ( ошибки те-же ) процентики - ноль эмоций на мои старания! Не вопрос!!! Есть подкидной дроссель ( Октавия BZB со скакнувшей цепью на ремонте стоит ) Ставлю. Машина ездит 10!!!!!!!!!!!! Дней!!!!! Что-ж, менять дроссель...

Привезли НОВЫЙ дроссель. Поменял, но вот всё-равно шестое чувство не молчит. Машина ездит 2 дня и....... Всё повторяется опять с аналогичными симптомами и ошибками!!!! Когда я открывал капот, точуть не плакал от обиды на машину! Ведь так не может быть!!! Опять группа с процентами на экране VAS 5051B и дёргаю проводку в единственном проблемном месте ( около АКБ, от мотора до лонжерона, кто плавал, знает! ) и оба процента прыг и стали на место!!!! Млять!!! А раньше почему нет???? Вскрываю гофру, рву изольку - были Люди! Машина только месяц из Днепра, от дилера.

Теперь самое основное ( кто дочитал)

Проводка ремонтилась, но докопаться не до чего! Пацаны удлиняли СКРУЧИВАЛИ и каждый провод в двойной термоусадке!!! Дальше картина - паяю и плачу от безисходки!!! Ведь про окисел и речи не идёт - сремонтили очень нормально! На результат надежды - роно 0. Перепаял первые 3 ремонтированных провода всё как положено - удлиняли медь в медь. Вскрываю последний и затеплилась в душе надежда - удлиняли медным проводом, только сверху меди белое напыление. ХЗ что за напыление, да и не важно!

Важен результат!!! Уже ДВА МЕСЯЦА ПРО МАШИНУ ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ОТЗЫВЫ!!!

Вот и баечке ESC, кто не понял - F1

 

 

[Пупок]

Не,но тут то плохой контакт из за "белого налёта".Головой то тоже надо думать восстанавливая соединение скруткой,и если нет "идеальных" материалов под рукой,то зачистить то никто не мешает.Это из серии про лень,всё сделал хоккей а на последнем проводе поленился.Всё же это относиться к отношению к своей работе.Я бы например большинству допщиков руки бы поотшибал за качество установки электрооборудования.Я на свою старую шаху ставил сигналку 12 лет назад,на скрутках и изоленте.Сигналка пережила машину,и ни одного отказа.Ещё пробрызгал мовилем все "открытые" разьёмы под капотом,и ни одного гемора с проводкой за это время.Датчик заднего хода не менялся ни разу из за сгнивших контактов,обработанный антикором.Так что всё это относительно

Изменено 7 октября 2011 пользователем Пупок

[macik001]

Не совсем так. Тот, кто ремонтил проводку в Днепре использовал все провода из дилерского набора для ремонта! Все они в жёлтой изоляции как и положено! Не использовал только обжимки, коих я не использую нигде кроме бака, где паять стрёмновасто... А если-бы были использованы обжимки, как настаивает прозводитель, то провода отвалились - бы во второй луже! Ибо до герметичности там как до Луны.

 

 

[твердость]

Приведу пример некоторых интересных устройств:

1. Космический аппарат - на старте там вибрации будь здоров, трясет так, что мало не покажется.

2. Летательный аппарат.

3. Боевой танк.

И спрошу. А как там осуществляются соединения? Пайка? Скрутка?

Если пайка почему не гниет и не переламывается?

 

В общем всё дело в специальных разъемах предназначенных для пайки. А ремонт провода осуществляется как правило заменой всей косы.

Паяное соединение при вибрациях надо всегда жестко фиксировать. В некоторых случаях лучше заменить участок провода целиком.

Если в качестве ремонтного провода попадет в руки "злостная китайщина" это железо плакированная медью или другой сплав с латунью , скрутка может превратиться в гальваническую пару, со всеми вытекающими барабашками и "-Ух шайтан!"

[macik001]

Дык в моём случае как раз пара и получилась. Только вот доступ воздуха - просто мизер. А всё равно косяк нарисовался нифиговый. Так вот, производитель ( ВАГ в моём случае настаивает на обжимке, - тоже медь и тоже с гальваническим покрытием ) Результат?

 

 

[Sable]

Кан на пайку.

 

А по остальному сильно не доверяю пайке. в месте пайки становится жесткой, а рядом( я учился и строил фермы..) а на кусок рядом идет слишком большая нагрузка, и даже от обычной вибрации, переламывается рядом с пайкой. Но даже с этой мыслью все равно паяю..

Хорошая скрутка круче любой пайки.

 

пс а на допщиков не гоните, они работают на количество, а не на качество..

[tehbiz]

а че мешает скрутить кончики пропаять тогда ломаться нечего не будет

 

и смыть растворителем флюс

 

Кстати безотмывочные флюсы я тоже смываю

 

кстати есть газовые паяльники без проводов и греются моментально

 

 

Изменено 7 октября 2011 пользователем tehbiz

[Пётр]

 

 

Опять

 

 

 

Через сколько???

Мож машина быстрее сгниёт???

 

Женя, к примеру пайка рамных жгутов бусов и грузовиков сгнивает через полгода, проверено неоднократно!!! Изолировал и изолентой и термоусодкой(без клея) - все равног влага свой путь к пайке найдет, а там и разность металлов, и электрохимическая коррозия и всё такое...

Паяю только провода от 2.5мм. Все ухищрения с промывкой проводов от флюсов, супертермоусадки далеки от реалий в условиях нормальной загруженности специалистаи имеют место быть в эксклюзивных и сверхвысокооплачиваемых работах.

[evgesha53]

Я по электронике изучал этот момент.Навязывать своё мнение не буду.Даже платы очень дорогой и высококачественной аппаратуры до сих пор паяют применяя канифоль.И в литературе пишется,что нельзя использовать активные флюсы особенно кислотные.Потому как кислоту с текстолита и шва не вымыть уже практически ничем (она в порах).И через два-четыре года,даже текстолит разрушается,не то,что проводок.Я многих специалистов видел,паяют паяльной кислотой.После этого она остаётся в порах,а потом проходят процессы и разрушение.Нельзя так паять.И Мерендосы ездят,потому как фрицы в курсе этого.Есть пасты на канифоли.Есть всякие.Но нужны НЕЙТРАЛЬНЫЕ флюсы.Припой не должен содержать ни много олова,ни много свинца.Взять с небольшим содержанием серебра.Температура не сильно повысится,да и в цене не на много дороже.

 

А про CAN,если можно тоже напишу.Легенда о не пайке связана с профессионализмом пайки.Не надо там соплей вешать толстенных оловянных.Ибо создаётся площадь проводника,а потом изоляция.В итоге получили ёмкость (конденсатор).Была линия 200 пикофарад,стала четыресто.Все конечно понимают,что вместо крутого фронта после 10 таких паек мы получим чуть-ли не синус.Хоть и стоит дифференциальный усилитель который вычетает синфазную помеху, за счёт вычитания одного сигнала из второго.Но и он нет,нет.Да и фыркнет. Просто затянутые фронты приведут к известным ошибкам. Вот по этому наверное и есть такие слухи.

 

А обжимки всем хороши.Только в кривых руках это место излома.Так-же и с паяльником.А про термоусадку.Есть уже готовая с внутренним клеевым слоем для агрессивной среды.Туда кислород не попадёт точно.

 

Ну вот в целом.Извините если что не так.

 

 

[sergey100]

Я по электронике изучал этот момент.....Ибо создаётся площадь проводника,а потом изоляция.В итоге получили ёмкость (конденсатор).Была линия 200 пикофарад,стала четыресто.

Если не затруднит, где Вы изучали и откуда такие цифры?

[evgesha53]

Цифры из головы,это образно,а изучал в книгах.Это не в одной книге написано.Потому как стало очень интересно,почему спаянная мной плата через год рассыпалась в месте пайки.Это уже давно было.Но хорошо усвоил.

[macik001]

Цифиры, конечно ну очень "из головы" ))): Улыбнул здорово. Сравни длину моторного, скажем, КАН в 25 метров и прирост на 10-и пайках с 1 см...

Про то что провод герметичен - сказка. Провод всегда "дышит"!

[evgesha53]

Ну да цифры пусть и очень из головы.Или на приставку нано переходить.Могу дождаться машину и измерить точно.Зачем это нужно?Если происходит искажение,его осциллографом сразу видно.А по шинам.На каждую сеть есть спецификация.Которую рекомендуют соблюдать.Будь то UART,TWI, I2C или CAN.На все них указана максимальная длинна и ёмкость.Именно из-за ёмкостей линий всё чаще применяются оптические линии.Тем более,что с повышением скорости,повышается и влияние внесённой ёмкости.В автомобиле это более существенно,потому,что провод идёт рядом с кузовом.А кузов это уже какой-то потенциал,чаще отрицательный.И например на одном мегабите,это уже сыграет большую роль,каждая лишняя оловянная сопля.

 

Про проводку.В рубашке-же он не гниёт так,как без неё.Значит окислителя на много меньше.Да я не правильно написал,что кислород точно не попадёт.Признаю накосячил.Извиняюсь.

Изменено 9 октября 2011 пользователем evgesha53

[Malina]

Скиньте ссылку на ДИЛЕРСКУЮ документацию по поводу пайки. Если не нашли, задумайтесь, почему ее нет.

Вот, пожалуйста. Ниссановский мануал - только пайка.

[georgiy1231]

Удивлён. Если можно, название документа и главное год.

[Malina]

Конкретно этот документ из Кашкаевского мануала по АБС-ке. А вобще эта часть присутствует практически в каждом ниссановском ремдоке начиная с моделей 2000го года и до последних (Nissan Juke например)

[Alexkolomna]

Мужики, годами и десятилетиями все решения сначала применяют в автоспорте, а потом переносят их в гражданские машины.

Мною года три назад было собрано одновременно две спортивные машины, одну проводку я на работе неторопясь паял вторую в попыхах на скрутках собирал дома на диване.

Будете смеяться- но на скрутках проводка потребовала замены одного разьема, на днях хх пропал

А паяную проводку я за последний год раз пять ремонтировал, и все проблеммы были связанны с переломаными проводами в районе пайки.

Пробег у обоих машин не более 3-4 х тысяч )))

С тех пор никогда не паяю, если есть возможность. Только скрутка и термоусадка.

Но решать конечно Вам.

[Кужимоши]

Она часто ломается в рукаве между дверью и кузовом, так там точно паять нельзя, будет жестко - снова очень быстро сломается.

А вы ее просто сращиваете там где сломалось? В подвижных местах это 100% возврат через какое-то время.

 

По поводу дилера с паяльником... Зачем, например, компании Форд платить за пайку, если можно заплатить за скрутку гораздо меньше, а до конца гарантии хватит? Ну я паяю... Еще пока не обламывался... Скрутки это конечно здорово, но смотреть как они через два годика позеленеют желания нет.

[Пупок]

Ну вот не надо про отношение импортного производителя к клиенту так говорить.В некоторых случаях в мануале чётко прописана пайка,и оплачиваеться там за пайку.Не путайте отношение к клиенту нашего автопрома и ихнего,и их отношение к качеству ремонта.В основном пайку просят в силовых цепях где скрутка может подгорать

[waller]

В подвижных местах, например между кузовом и дверью, проблемы в основном связаны с некачественным материалом изоляции провода - она лопается и в месте перелома идет постоянный изгиб под бОльшим углом, при этих условиях любой провод поломается. При пайке получаем примерно такой же эффект - перелом провода больше получается у места пайки, сталкивался с этим неоднократно, но это касается только подвижных частей. А позеленевшие скрутки это некачественное их исполнение, при плохой изоляции позеленеет и скрутка и пайка. В местах, с повышенной влажностью и сильными механическими воздействиями проводка ИМХО должна заменяться, а не ремонтироваться, либо ремонтироваться без гарантии в вынужденных случаях.

[Пупок]

В основном сталкиваюсь с тем что проводка между кузовом и дверью ломаеться по причине того что изоляция от времени становиться "деревянной",видимо влияние перепада температур.Вердикт всегда один - замена проводки двери.Но большинство клиентов готово отслюнявить неплохо за ремонт чем ждать провода на заказ,по космической цене,и менять их за не меньше (плюс дефектовка).Делаю на скрутке,петлю,частенько эти же клиенты приезжают через какое то время (пол года-год) с теми же проблемами,со сломанными другими проводами в пучке.Раз на второй-третий чешут репу на замену проводки =),а то ремонт золотым становиться,дефектовка за час и ремонт за час - пятёрка,да десяток проводов в пучке.Раза три починят,отслюнявят пятнарик и начинают понимать что дешевле было сразу махнуть за эти деньги проводку и эабыть об этом на годы

[jaha]

работаю с камазами и другой сельхоз техникой,фонари сразу снова все пропаиваю если, где даже намек на окисление,замыкание и тп ,в основном на световую сигнализаю. сразу у электриков беру кабель четырехжильный  и от головы....помогает в моем случае

[SHaG]

Вопрос ко всем, почему военная техника не изготавливается на скрутках только пайка?