Критерии Чип-Тюнинга

[wolodn]

Мой вопрос к создателям прошивок и заливальщикам.

 

Часть 1.

 

Кратко : каковы объективные критерии качественного и надежного чип-тюнинга?

Рассматривается как вопрос теоретический, без привязок к конкретным моделям и производителям автомобилей.

Развернуто: может я ошибаюсь, но в жизни основным критерием является субъективная оценка того, кому делается прошивка, т.е автовладелец.

Пете нравится, и Коле нравится, а Вася в негодовании. Если Петя громко кричит, что все у него хорошо и динамика и расход и т.д, то уже сомнения Васи не берутся в расчет. У него либо машина кривая, либо ездить не умеет либо еще что. Хотя Вася может действительно обнаружил недоработки.

А существуют ли некие объективные критерии? Если да, то какие?

 

Второй момент, связанный с критериями - формализация описаний прошивок. Я их толком не могу найти. Все устно.

 

Допустим, некто N, решил разработать новую прошивку. Значит этому N самому или его заказчикам что-то не нравится в стоке. Что?

Интуитивно понятно: хочется больше эластичности, динамизма, чтоб на низах лучше работало, расход упал ... Но это интутиитивно. А по сути? Почему бы это не формализовать, т.е изложить по пунктам и опубликовать? Что целью данной прошивки является.... и дале по пунктам.

Вот N написал новый код. Чем то он поступился? Скажем все как бы ОК, но после 120-130 км/ч разгон будет вялый, тупее машина. Или, скажем, первая передача будет короче. Почему бы об этом не сказать? А именно, созданы три прошивки: прошивка Альфа - заточена для тех, кому важен максимальный прирост динамики + список ограничений (т.е. то, чем пришлось поступиться). Прошивка Бетта - максимальное уменьшение расхода, но при этом возможны такие то ограничения (т.е хуже будет разгон на таких то скоростях и т.д). Прошивка Гамма - универсальная, нечто среднеднее между Альфа и Бетта.

В жизни же обычно так - есть прошивка - пробуйте. Нравится? Зашибись, пршивка удалась. Начинаем продажи. А критерий один - первым трем понравилась, если четветому и пятому нет, то это уже их проблемы. А вдруг есть опасные косяки, которые выползут спустя 20-40 тыс. км.?

 

Я вовсе не ставлю под сомнение роль практики и мнение автоладельцев. Но это необходимое, с моей точки зрения условие, но не достаточное. А что будет достаточным? Вот это и есть суть моего вопроса.

 

Каких критериев я жду? Если честно, то сам не знаю, я же не создатель кодов, потому и поднимаю вопрос. С моей точки зрения, наверное, это список неких параметров, которые выдает диагностика. Тогда каких?

 

При этом очень важно понимание критериев от противного - т.е что данные прошивки не навредят. А не вредят они потому-то и потому-то. Может и толку от прошивки нет, но уж точно она не навредит. Сейчас этот момент сводится к тому, что мол разработчику видней. Оно конечно так, но для нас автолюбителей, хорошо бы приводить формализованые доводы.

 

Часть 2.

 

В жизни встречаются прошивки о которых говорят, что это прошивка АДАКТ.

Что это означает практически? Раскройте шире.

Вот некто N является членом АДАКТ. Он создал прошивку для автомоблией XYZ. И что?

АДАКТ что-то гарантирует? Если да, то на основании чего? См. часть 1.

Если нет, то можно ли говорить что та или иная прошивка от АДАКТ?

 

P.S. Возможно мои вопросы, это вопросы делетанта. И все всем давно уже понятно. Тогда дайте ссылки, где все уже разжевано.

Но просьба учесть, что это не только мои личные вопросы. Аналогичными задаются многие автовладельцы.

Изменено 13 января 2010 пользователем wolodn

[Владимирыч]

Володь, а сам не пробовал форум почитать? Возможно все ответы уже даны. Вот тут например.

 

http://forum.adact.ru/index.php/topic/6297/

 

или вот http://forum.adact.ru/index.php/topic/2360/

 

 

[wolodn Автор]

сам не пробовал форум почитать?

 

пробовал. И что я нашел?

 

Я так объясняю "на пальцах" клиенту.

 

Я не о пальцах. Я о точной формальной формулировке прошивки. О тех целях и задачах, которые перед собой ставил автор кода. И донесении этих целей и задач до автовладельца.

 

 

Обьясняю клиентам; тюнинг кузова видел? Понравился? Так вот и с двигателем. "Красиво" работает. Как ты хотел.

Влад.

 

Это вообще непонятно. Кузов может выглядеть красивым. Но работа двигателя?

Как оценить эту красоту? Только по субъективным ощущениям? Согласен.

Но Коля рад по ущи, а Петя недоволен по самое не могу.

Где истина? В ощущениях Коли и Пети? А если в настройках есть неочевидная ошибка?

Критерии красоты работы двигателя наверное должны опираться не только на ощущения, но иметь некие объективные технические выражения.

 

Мы не прибавляем лошадей, мы возвращаем то, что украл завод своими кривыми программами!"

 

Все это верно. Но все это касается технологии продаж своих услуг. Услуг настройщика, заливальщика.

 

Я же - о критериях.

 

На разных форумах встречаются иногда перепалки между настройщиками. Житейское дело. Каждый отстаивает свои услуги, прошивки. Нормальная вроде ситуация. Но настройщик А говорит, что мои прошивки лучше потому, что Толян доволен, а настройщик Б, ссылается на Коляна.

А истина то где, и как независимому насройщику С понять, кто ж прав?

 

Когда я иду на шиномонтаж или замену масла в коробке, я подсознательно или сознательно (на основе отзывов) доверяю конкретному мастеру.Но этого мало чтобы принять решение к кому идти. Я всегда могу еще и перпроверить сам их работу. С прошивками все сложно. Если, допустим как условный пример, у Васи стал быстро нагреваться двигатель и постоянно включается вентилятор из-за перегрева после прошивки, то настройшик начнет говорить про смену термостата, ОЖ ... вообще можно договориться о кривой электрике (хотя вчера она еще была исправна, до прошивки) . Вася идет к другому настройщику, ему заливают новую прошивку ... и ... все ОК, никаких перегревов. Первый настройщик будет говорить, что все это ерунда, термостат все равно тебе менять и т.д т.е будет защищать свою прошивку.

 

Но истина то где? Критерии объективные где?

Изменено 13 января 2010 пользователем wolodn

[Гость bocs]

Володя, я всё понимаю хочеться узнать вам критерии. Но для клиента критерии это жопамер, и количество заправок. Не будете же вы обяснять клиенту что БЦН поправлено на ??? процентов, топлавная плёнка снижена или увеличина, зажигание из за обеднения смеси опущено в определённых режимах. Вот объясните что может понять клиент? Или ему надо прочитать и зазубрить, а главное понять работу ДВС? Нормальный диагност ни когда не будет менять зап.части хорошие на новые. Прежде чем приговорить какой либо датчик или исполнительный механизм, или з. часть авто проверит не один раз, и только потом будет приговор что эта з.часть не годная. И не будет лить калибровки кривые. Самое лучшее доказательство для клиента это визуальные доказательства. Тоесть, сел поехал, едет лучше, на заправки реже заезжает. Или по крайней мере расход тот же, но машинка лучше слушаеться педаль акселератора, разгон лучше, нет ни каких провалов, дёрганий, тупняков.   

 

 

[mansur005]

самое важное в чиптюнинге чтоб авто было полностью исправно! все его системы! даже ходовка! да и двух одинаковых двигателей не бывает, как и людей! просто не все перед чиптюнингом полностью диагностируют авто. поэтому двоим нравиться, а третьему нет.

[wolodn Автор]

Не будете же вы обяснять клиенту что БЦН поправлено на ??? процентов, топлавная плёнка снижена или увеличина, зажигание из за обеднения смеси опущено в определённых режимах. Вот объясните что может понять клиент?

 

Многое понять можно. Но надо первести с русского на русский.

А оменно:

- данная прошивка какая - универсальная или нет?

- особенности прошивки. Особенности - это те задачи, которые пытался решить перед собой создатель кода.

- пояснять про проценты БЦН не нужно совсем (половина и смысла БЦН не поймет, да и не надо).

- а вот сказать, что мы стремились к

1-е и основное - эластичности (пластичности)

или

1-е или во главу угла поставлено уменьшение расхода

2-е - лучший подхват на низах

3-е - динамизму (ускорение)

 

и т.д.

 

Но создатель кода понимает, что не все так просто. Да машина рвет с места. Но первые две передачи стали более короткими.

Или пятая - тупеет. Т.е возникают некие терпимые ограничения. И вот о них и надо сразу говорить.

 

А так получается, что есть прошивка - а дальше смотрим что получилось. Оказывается двигатель стал быстро прогреваться.

А почему оказывается? Когда что-то правили в стоке разве не предполагали?

 

Пользователь не должен смотреть, что получилось.

Он должен сравнивать обещания с практикой.

Если сказано, что после 130 км/ч возникают проблемы с быстрой дальнейшего разгона, то нечего и ожидать и требовать.

 

 

Или ему надо прочитать и зазубрить, а главное понять работу ДВС?

 

Боже упаси.

 

Самое лучшее доказательство для клиента это визуальные доказательства.

 

Безусловно.

Но это когда все хорошо.

А когда плохо?

Я же выше привел пример (пусть абстрактный), когда после прошивки двигатель стал не в меру греться.

А на другой прошивке все ОК.

При этом мало того, что двигатель греется, так ведь никто и не прупреждал о возможных побочных явлениях + на другой то прошивке все как часы.

А тот тестировщик, который заливал первую прошивку, горой стоит. Но он то опирается на мнения двух предудыщих автовладельцев, которые не жалуются. Хотя на самом деле они носятся как бешенные и вообще ни на что не обращают внимания, лишь бы перла . И проблема на самом деле в прошивке есть. Потому то я и хотел обсудить критерии.

[napoxoq]

Когда я иду на шиномонтаж или замену масла в коробке**** Я всегда могу еще и перпроверить сам их работу.

Чтобы перепроверить не "жопометром" их работу надо что-то понимать в их работе. Чтобы судить не "жопометром" о работе тюнера, надо что-то и в его работе понимать.

Если Вы не понимаете то никакие критерии для вас не действительны, ибо для вас это пустой звук. Если понимаете, тогда я не понимаю какие критерии кроме жопометра Вы хотели-бы предложить клиенту который не понимает ничего из того что скажет профи на своем языке.

 

Флуд какой-то, которому место в курилке. Штифт из дискуссионного клуба выкинул-бы уже эту тему, а тут в профильном разделе треп ниочем.

[Владимирыч]

Я и говрю, что даже если выложить графики стендов, кто поверит ? Тот, кто  сам там был, а остальные, фиг ! Что теперь все авто до и после чип-тюнинга через стенды гнать? Платить-то кто за это будет? Показать калибровки, я попробовал и что получил, а то, что ни кто не понимает даже куда смотреть, а уж за что отвечает каждая калибровка , так это всё-равно, что вдалдонивать юзеру, о том, что делает Вася например, настраивая наш форум . Или програмист будет рассказывать детям в 1-ом классе, что есть модуляция и как создаются програмы, НОНСЕНС !

[wolodn Автор]

самое важное в чиптюнинге чтоб авто было полностью исправно! все его системы! даже ходовка!

 

никто не отрицает. Это - базис.

 

да и двух одинаковых двигателей не бывает, как и людей! просто не все перед чиптюнингом полностью диагностируют авто. поэтому двоим нравиться, а третьему нет.

 

А вот это уже уловка.

Да - одинаковых людей нет. Да и видимо автомобилей. И тараканы у нас разные.

Тут надо отличать - субъективные впечатления (ну куда ж без них) типа - да тут вроде как побыстрее скорость набирает, а на той прошивке хуже было ...

(хотя дело в том, что между прошивками автовладелец просто накачал колеса, которые были спущены), от объективных моментов - двигатель то греется (см. мой пример выше). Двигатель греется, а автовладельцу говорят, что двух людей не бывает одинаковых. Вот это уже съезд, уход тестировщика от проблемы.

[Владимирыч]

Володь, ты будешь платить двойную цену за откатку прошивки только под твоё авто и под тебя? Это примерно 6000р.

 

Ну блин, мы ещё должны отвечать за накачку колёс? За размер резины? За чистоту кузова? А ещё за что?

 

Может нам ещё контролировать, кто, где заправляется? Или бегать проверять по заправкам бензин? Нет уж, мы оптимизируем работу мотору, а уход за ним лежит полность на плечах владельца и если он к этому равнодушен, это не наши проблемы!

 

И вообще о чём речь, нравится, катаемся, ненравится, откат на сток или то, что было, силком ни кого не тянем!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Точно Серёг, бутснул-бы уже, по тому, что там подобная уже есть и я-же сам её и поднимал, только проще, по тому, что сам понимаю, что к чему.

Изменено 13 января 2010 пользователем SHTIFT

[Chip support]

Что есть критерии по своей сути? Понятными словами - Количественные и качественные характеристики того или иного изделия , применительно к нашему случаю, или того или иного деяния - философская уже величина.

Какие именно критерии Вас интересуют?

Разгон с места до сотни до и после?

Смещение пика Мкр в ту или иную сторону и на сколько?

Расход топлива до и после?

Устранение заводских косяков, ну к примеру известного всем - алгоритмической ошибки расчета топлива при выходе их ПХХ у ЕК34? (можно еще много перечислять и не только по ВАЗам)

Эластичность? (Кста вы в курсе как эта самая эластичность проверяется на авто?)

Ресурс двигателя?

Что еще?

 

Что касается товарного знака ADACT.

В создании тех прошивок в которых он стоит принимали и принимают участие многие люди, перед тем как эти прошивки выходят в коммерцию.

Кто-то правит код, кто-то откатывает, кто-то крутит их на стендах. Вылавливают косяки и косячки, все это дело анализируется по регионам и правится.

Сказать, что они идеальные нельзя. Нет ничего идеального, да и быть не может. Но они НОРМАЛЬНЫЕ, опробованные на многих серийных авто практически во всех регионах СНГ.

В этом в том числе и есть сила нашего коллектива! За что ему огромное спасибо!

[Владимирыч]

Можно добавить, что подобных товарных знаков, ну кромя Чип-Тюнера, больше нет! А это дорогого стоит.

[wolodn Автор]

Я и говрю, что даже если выложить графики стендов, кто поверит ?

 

Вот !

Подходим к главному.

Показывать мне, как автовладельцу, почти бесполезно.

 

Но тут важно другое - значит графики отражают некую объективную реальность. И эта реальность таки существует !!!

Что это за реальность? Предполагаю, что некая совокупность показателей и их комбинации.

 

Предположим есть два создателя кода для одного и того же автомобиля. Вот они создают код.

Чем они руковдствуются?

Натием, своим пониманием или таки сравнивают свое детище с некой объективной реальностью. И если программа не соответсвует, то она доделывается.

Это в теории.

А в практике?

А в практике оба создали код, ссылаются исключительно на субъективные мнения кому заливали + при этом друг о друге озываются не весьма лестно.

А автовладельцу кому верить? Особенно в с случае когда двигатель греется (см. пример выше).

 

Еще момент. Никто пока не ответил на часть 2 моего начального поста.

А ведь это важно.

Ведь если действительно существует та самая реальность, о которой ты говоришь, то АДАКТ как бы гаранирует, что да действительно прощивка АБС соответсвует неким требованиям.

А если никто ничего не проверял и не гаранирует, то говорить что это прошивка АДАКТ некорректно. Мало ли кто в какие ассоциации входит.

Изменено 13 января 2010 пользователем wolodn

[Chip support]

Гарантирует!

Но только в том случае, если это не подделка.

[Владимирыч]

Володь, мне вот кажется, что тебе просто скучно, поверь, ты один, я такого просто не видел ни где, задаёшь подобные вопросы, хотя ребята есть очень грамотные и ездят они на разных авто, ВАЗ, Хундай, другие Корейцы, ММС, ну и т.д,  хотя и моложе нас. Так что, я думаю, что это больше просто ни кого не интересует, важны личные впечатления, как сказал Серёга, ЖОПНЫЕ. Ну и отзывы, тобишь реклама.

 

Кто покупает шампунь, отталкиваясь от ингридиентов его состовляющих? Кто покупает авто, перед этим делая запрос производителю о всех недостатках? Ты сам, когда покупал Лачу, на что опирался? На показания её на стендах, на рассказы производителя? На рассказы знакомых?

 

 

 

Счас угадаю, будет вопрос про подделки, как отличить .

 

 

Изменено 13 января 2010 пользователем SHTIFT

[wolodn Автор]

Что есть критерии по своей сути? Понятными словами - Количественные и качественные характеристики того или иного изделия , применительно к нашему случаю, или того или иного деяния - философская уже величина.

Какие именно критерии Вас интересуют?

 

Меня интересует (повторюсь) - объявление целей и задач конкретной прошивки.

Иначе воспринимается как посыл - должно быть хорошо, должно быть лучше.

 

Что касается товарного знака ADACT.

В создании тех прошивок в которых он стоит принимали и принимают участие многие люди, перед тем как эти прошивки выходят в коммерцию.

 

Верю.

Но тогда почему бы не делать анонс на вашем сайте типа : " Уважаемые автовладельцы ВАЗ 2110, АДАК рад сообщить что появилась новая прошивка Гамма 95Б, которая решает следующие задачи (и далее в порядке приритетов). Данная прошивка уже прошла опробирование ..... или только вышла в свет ... приобрести ее можно у члнов АДАКТ"

Может где-то не так, но по духу мне кажется, что так.

[Владимирыч]

Володя, кто будет читать? Ты сам прочёл правила, прежде чем открыть тему? А был просто обязан! По тому, что тема в несоответствующем разделе и тепрят её только по определённым причинам.

[wolodn Автор]

Володь, , ты один, я такого просто не видел ни где, задаёшь подобные вопросы

 

И это ж хорошо

 

хотя ребята есть очень грамотные и ездят они на разных авто

 

начитанных я видел дофигища (журнал "За рулем" полстраны читает), а вот грамотных ....

 

важны личные впечатления

 

Да я ж не спорю и не отрицаю данного момента.

Ты вот начал писать про стенд. Про графики.

Значит таки существуют некие критерии (объективная реальность, а не только жопные впеатления), глядя на которые, члены АДАКТ могут сказать что прошивка удалась? Я вот о чем !

Изменено 13 января 2010 пользователем wolodn

[VVD]

Не хотел вмешиваться но выскажу своё мнение. Была тут уже девушка разводила своими ипититами .Теперь опять таже история.

 

Куда смотрят модераторы.

 

 

[napoxoq]

тема в несоответствующем разделе и тепрят её только по определённым причинам.

Жень! Не рассекретишь мне причины по которым я вынужден это терпеть?

 

Снесите этот флуд к ё***й матери.

[Гость bocs]

У нас в основном колхозное радио. Тоесть кто из интернета, кто со слов друзей и знакомых узнаёт про прошивки и впечатления от них. И опому рекламу особо не дашь по этому поводу, вот допустим у меня есть свой сайт, там расписано какие машины можно прошить, и какие просто необходимо. НО не поверите с сайта пришло всего пару человек, так что реклама на АДАКТе ни чего не даст. 

 

По поводу прошивок, всё написано в индификаторах прошивки, RR это без Дк, HL это более динамичная прошивка, SL усреднённая, Soft это эконом.

 

Журнал " За рулём" это просто смешно, давно уже проданый журнал, кто больше заплатит того и будут пиарить. И всем это давно известно.

 

 Вот про стенд, да можно заплатить один раз за стенд, снять графики, и что покажу я эти графики клиенту, знаете что он мне ответит, "Ну и нахрена мне это всё? Всё равно мне 

 

это ни о чём не говорит" Пример на гарантийной ВАЗ снял осцилку битого модуля зажигания распечатал с Мотодока, и поехал на гарантию на Лада центр к диллерам, показав это диагносту, ответ его знаете, зачем мне это? Я в этих графиках ни чего не понимаю. Ошибок нет значит всё в порядке.

 

 

 

Серёга не ругайся, конец напряжённого дня, надо поговорить.

 

 

 

 

 

 

 

 

Значит таки существуют некие критерии (объективная реальность, а не только жопные впеатления), глядя на которые, члены АДАКТ могут сказать что прошивка удалась? Я вот о чем !

 

Ваши слова. А я вам так скажу, мы тут не один год знакомы и не один год прошиваем авто, И члены Адакта уже давно удостоверились что прошивки с АДАКТа качественный продукт. Тем более Саша сказал что откатываються они в разных регионах. Многих знаю которые отсылают логи Саше со своих регионов, и Саша делает выводы. 

 

А не маловажный фактор это поддержка которую наши тюнеры обеспечивают очень быстро. Всегда можно списиться и попросить попарвки под регион.

Изменено 13 января 2010 пользователем bocs

[Zyf]

Мой вопрос к создателям прошивок и заливальщикам.

 

А создатель и заливальщик - это одна компания? Начиная с формулировки это уже, ИМХО, флуд. По критериям - основных четыре у автовладельца - разгон, максимальная скорость, расход топлива, долговечность исправного состояния авто. К оптимальному компромиссу стремиться завод-производитель, за некоторым исключением (по ним идут письма на гарантийные станции), ему это удается. А дальше бизнес - хочешь с золотыми пуговицами, будет дороже.

Изменено 13 января 2010 пользователем Zyf

[AVA]

Что за бредовая тема? Очередной флудер пришел?  Про девку с умными речами VVD правильно вспомнил,  эта тема прямо как дежавю. Кто лично знаком с данным человеком (смотрю все по имени обращаетесь)?

[евген]

wolodn

 

Вы считаете,что я должен(или обязан)каждому клиенту объяснять,как устроен мотор...и принцип его работы???

...что такое обратная связь???

...что такое коэффициенты ???

...что есть кривое заводское ПО???(признаное самим производителем).

...и многое другое.

 

Это МОЁ время.

Платите-расскажу.

Но предупреждаю-с одного раза вы не уясните,что всё зто такое.

Придеться платить несколько раз(за одно и то же).

[wolodn Автор]

 

У нас в основном колхозное радио. Тоесть кто из интернета, кто со слов друзей и знакомых узнаёт про прошивки и впечатления от них...

 

А я вам так скажу, мы тут не один год знакомы и не один год прошиваем авто, И члены Адакта уже давно удостоверились что прошивки с АДАКТа качественный продукт. Тем более Саша сказал что откатываються они в разных регионах. Многих знаю которые отсылают логи Саше со своих регионов, и Саша делает выводы.

А не маловажный фактор это поддержка которую наши тюнеры обеспечивают очень быстро. Всегда можно списиться и попросить попарвки под регион.

 

bocs, спасибо за ответ.

Многое стало на места.

 

Модератору - тему можно удалить. Раз раздражает. Целью было выяснить лично для себя ряд вопросов. Я выяснил.

[евген]

Ты сам, когда покупал Лачу, на что опирался?

 

Самые говенные моторы.А иномарка.

[wolodn Автор]

P.S. Модератору ! Все же наверное лучше не удалять тему. Можно во флуд или там какой архив, если здесь она неуместна.

Лично для себя я все выснил, мне писать нечего . Но что-то мне подсказывает, что в той или иной форме подобные вопросы будут и от других автовладельцев.

[AVA]

Вот и иди в свой монастырь, и парь там свои гаммы да беты. Этих умных звездобольств каждый день слышу, только на деле оказывается что на халяву хочется ему все попробовать.

[Slavka]

AVA,

Конечно, есть избранный круг людей, так сказать, "посвященных", а есть все остальные. И нечего всякому "лоху" задавать неудобных вопросов. Здесь все ясно, типичный случай.

 

А теперь обращение к "здравомыслящим". Володя, по сути, прав. Никто не спорит, на сегодняшний день ADACT вроде самая "продвинутая" прошивка применительно на Лачетти. Но, господа чип-тюнеры, поймите. Дебила устроит подход, что "сосед сделал, я то-же хочу". Для нормального человека с техническим и аналитическим складом ума этого не достаточно. Хотя-бы 10 строчек, на общетехническом языке, типа, "в угоду Евро-4 на таких-то режимах образуется слишком бедная смесь. Сей баг исправлен." И т.д. Информации для конкурентов здесь нет. Просто он "достанет" вашу прошивку и сравнит со стоком.

А так... Такая "крутая" переписка, проще было дать хоть какую-то конкретную инфу, а не смешивать нормальные вопросы с дорожной пылью.

 

P/S Я сам инженер КИПа и кое-чего понимаю в технике. И, при желании, могу объяснить "на пальцах" обычному человеку, как пример, принципы ПИД-регулирования, без применения интегрального и диф. исчисления. И пальцы не буду гнуть.

[napoxoq]

Я сам инженер КИПа и кое-чего понимаю в технике. И, при желании, могу объяснить "на пальцах" обычному человеку, как пример, принципы ПИД-регулирования, без применения интегрального и диф. исчисления.

А я как и AVA как и большинство работающих на этом профессиональном форуме уже более десяти лет общаюсь с клиентами. И какие вопросы задает клиент который готов платить за качество а какие трепло которое потом только гавном будет тебя поливать за углом основываясь на твоих-же объяснениях, знаю уже наизусть.

Поэтому флудеров нах! Им только по3.14здеть на тему а потом обосрать тебя на другом ресурсе дергая удобные для этого цитаты из твоих попыток по человечески поговорить. Примеров валом. И если Вы уважаемый Slavka больше понимаете в технике чем в людях, не начинайте общение на чужом форуме с критики его порядков.

 

Снесите-же кто ни-будь нахрен это всё гавно!

 

Здесь все ясно, типичный случай.

А это явное оскорбление.