Асобенности Диагностики Микас 11Ет

Ustas_31 · 2 марта 2010

И так в этой теме пойдет разговор о диагностике Микас 11ЕТ . Начнем с того , что поговорим о программном обеспечении этих блоков.

Управление 11ЕТ.rar

на сегодняшний день мне кажется пока самый удачный вариант автомобиля из всего нашего атопрома с которым можно потолковать но опять же если знать с какой стороны подойти к нему. более разговорчивого и умного в то же время автомобиля из отечественного автопрома я еще не встречал. ведь он умудряется контролировать водителя , что тот предпримет в следующую минуту . контроль происходит посредством датчика скорости и концевиков педалей сцепления и тормоза.

блок отслеживает скорость движения авто и при нажатии педали сцепления и увеличении скорости предварительно он видит , что водитель повышает передачу . в случае если скорость понижается и водитель выжимает педаль сцепления блок видит и это и в каждом случае подбирает свою нагрузочную сетку под каждую передачу. то есть выставляет углы зажигания и время впрыска.

программы из серии 20ых просто опасны для жизни об этом говорилось на многих форумах и многие об этом знают. особенность этой программы является провал на резком газе который приводит к затуханию мотора в некоторых случаях вплоть до заглыхания но это уже зависит и от других факторах не исправности системы такой как например низкое давление топлива в системе.

программы из серии 30ых отличаются раскачками ХХ на прогреве и при этом могут возникать хлопки , чихи в коллекторах которые в последствии при перепрошивке дают знать о себе . то есть при смене программы рекомендую внимательно проверить состояние ДМРВ и электро заслонки. нормальные показатели ДМРВ в районе 14.7 -15 кг. , а заслонка должна быть открыта от 5.5 и максимум до 6.0. при прогретом моторе до рабочей температуры . если эти показатели выше то нужно искать тому причины. данный авто не исправен.

программы из серии 50ых это самая оптимальная и сбалансированная версия из всех даже в стоке но и ее версии везде лежат всякие разные на всех сайтах куда не зайди.обращу ваше внимание на то , что не пользуйтесь халявой , она вас до добра не доведет. попадались и такие программы на которых просто прогорали даже поршня. очумельцев в нашей стране хватает. используйте проверенные программы из проверенных источников. то есть пользуйтесь коммерческими версиями их можно приобрести и здесь на форуме. но не забывайте об особенности газовской продукции машина машине рознь.

про 70ые и 80ые не могу сказать ни чего сам не ставил и пока попадалась только одна такая машина и только посмотреть все ли в прядке и клиент пока еще сам не понял ни чего о ней толком.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------диагностику лучше начинать с того , что сперва заходим в паспорт блока и проверяем его на наличие изменения программы в блоке управления и с проверкой на предмет того , что там установлено. в зависимости установленной программы делаем выводы для себя из уже выше изложенного. за тем проверяем авто на наличие сохраненных ошибок и общаемся с клиентом на тему; нарекания по работе авто и устраняем не исправности сохраненные в блоке которые остаются после их удаления .

в первую очередь делаем проверку на состояние масс на авто и моторе . особое внимание нужно уделить массам прикрученным к впускному коллектору от проводки блока управления двигателя . они часто отваливаются в районе крепления клеймы.

дальше делаем замер давления топлива в рампе. любое отклонение в давлении не приветствуется . такое как тряска стрелки или отклонение стрелки при перегазовке мотора. давление должно быть от 3.8 до 4.0. если этого давления не наблюдается на рампе то по возможности лучше его замерить на разъеме бензобака исключив при этом топливный фильтр который может быть виной низкого давления или колебания стрелки . если все таки данное продолжается то луче всего заглянуть в бак .

насос в сборе имеет свою особенность . на нем установлен клапан регулирования давления топлива . он вставляется в пластиковый корпус который со временем ведет и клапан не смотря на уплотнительные кольца из масло стойкой резины начинает болтаться в корпусе , что часто приводит к пропаданию давления или колебанию стрелки , а так же и забитый фильтр заборник. давление топлива в системе должно сохраняться довольно длительное время если такого не наблюдается то виной тому может быть и обратный клапан на самом насосе так же и регулятор давления. на регулятор давления присоединяется так же черный провод который имеет функцию типа заземления на случай статики. часто по не знанию клиенты сами меняют насосы в сборе и устанавливают от Е-2 на котором нет этого регулятора. из всех устанавливаемых насосов в сборе на эти авто я отдаю предпочтение больше насосам производства СИМЕНС в сборе . и рекомендую их менять в сборе , а не просто один элемент все по простой причине из-за корпуса клапана.

после проверки давления можем переходить к следующей основной болячке этого мотора и это подсос воздуха . единственное место где может он появиться это адсорбер виной тому может быть клапан адсорбера или клапан в самом адсорбере . и так начнем проверку этой системы . в диагностике заходим в управление и выводим клапан адсорбера в позицию 80 при этом должен появиться треск или хорошо прослушиваемый или слегка . если вы его не слышите то можете клапан взять в руку . если вибрация присутствует то с ним все в порядке . если вибрация или треск отсутствует то можно по нему ударить чем ни будь тяжелым но не так , чтоб его расколотить в дребезги. если после удара он заработал то жить ему осталось не долго все равно . следствие его зависания в открытом или закрытом состоянии это перемерзание его и сбор конденцата в нем который и приводит к коррозии металлических элементов в нем.

еще из той же оперы в самом адсорбере стоит клапан который должен отрабатываться при сильном вакумном давлении и проводить разряжение бензобака.

проверяется тоже просто . выставляется клапан адсорбера в позицию 80 в диагностике. освобождается крышка бензобака и с адсорбера снимается колпачек , а дальше как с золотниками на колесах.

а так же есть маленький шланг который идет с патрубка отсоса картерных газов во впускной коллектор для принудительного отсоса картерных газов. часто этот шланг весь лопается и появляется подсос воздуха.

все описанное выше приводит к повышенному расходу топлива и провалу при полностью исправном двигателе!

про аккумулятор.

слабо заряженный аккумулятор или с малой плотностью дает эффект просаживания питания борт сети. а также плохие массы имеют такое же влияние, что дает нам длительный запуск двигателя. зимой на отрицательных температурах это приводит к не возможности запуска двигателя.

проверить виновен ли в этом аккум просто. на клеймы аккума присоединяем цешку и проверяем напряжение на батареи при включенном зажигании. второй человек начинает прокрутку двигателя стартером . при прокрутке стартером напряжение не должно падать ниже 10в. это пороговое напряжение . если оно падает ниже 10в то процессор в блоке управления начинает перезапуск программы и при этом теряется адаптация дроссельной заслонки и блок вынужден заново определить место положение заслонки чтоб ее открыть в нужный створ для ХХ. поэтому мы получаем длительный запуск двигателя и после пусковое троение его пока процессор не выставит все утраченные параметры при таком пуске.

концевик педали тормоза выставляется так , чтобы подпирал педаль как ограничитель свободной педали. при проверке диагностикой должны перемигиваться окна педали тормоза. если нет такова перемигивания то смотрим сперва плафоны стоп сигнала на наличие загорания стопов. а после уже сам концевик. часто там подгорают контакты.

регулировка педалей сцепления и тормоза, а также адаптация дросселя.

со сцеплением проще . его можно и без диагностики проверить отцепив с концевика провода и подключить кантрольку . ну я думаю как кантрольку подключать описывать не надо это может каждый. если нормальная корзина и выжим не затрудненный то после середины хода педали начинается провал или облегченный ход педали вот в этом промежутке и выставляем концевик на срабатывание. загорание лампы должно проходить после или примерно в середине хода педали сцепления. удачи всем при регулировке!

адаптацию дросселя лучше всего проводить диагностикой. при слабом аккуме данная функция это филькина грамота. эффект будет достигнут только при нормальном аккуме. рекомендация по аккуму это устанавливать на этот тип авто аккумы не ниже 62а.ч.

при замене аккума в полевых условиях адаптация проводится просто при первом включении зажигания дожидаемся конца работы бензонасоса и выключаем зажигание дожидаемся окончания работы главного реле. заслонка адаптирована. можем заводить авто.

электро дроссель по прицепу его работы эдентичен дросселям автомобилей концерна AUDI WV.

на данном дросселе нет системы подогрева как на старых механических дросселях и в связи с этим при эксплуатации авто в зимний период времени в трассовых режимах езды он перемерзает из-за разницы температур на нем скапливается конденцат который намерзает на стенках заслонки и не дает отрегулировать ХХ при переходе на него с повышенных оборотов. просто обороты остаются по степени открытости заслонки. просто нужно заглушить мотор и выждать некоторое время.

рекомендация на этот случай проста . нужно хотя бы развернуть воздушный фильтр на мотор или в лучшем случае сделать забор воздуха с выпускного коллектора.

при чистой заслонке показатель ее равен от 5.5 до 6.0. чаще виной высоким показателям открытости заслонки является ее засоренность масленым нагаром на ее стенках . чем больше нагар , тем больше ее показатель так как нагар уменьшает щель перетечки для ХХ . так же на заслонке есть металлическое кольцо которое западает благодаря этому нагару и на нем нарушается свободный ход благодаря которому происходит центровка и плотное закрытие заслонки. при длительной эксплуатации такой заслонки происходит выцарапование корпуса заслонки , что приводит к ее не исправности.

проверка ДМРВ на правильность показаний тоже проста . можно это сделать по каналу АЦП на заглушенном моторе , а можно в работе двигателя при чистой заслонке и без дифектов царапания . в разделе управление в диагностических программ выставляем заслонку в диапазон 5.6-5.7 и смотрим , что нам показывает ДМРВ его показатель должен быть 14.7 при оборотах двигателя 800-840.если его показатель выше и нет подсосов воздуха то дело может и не закончиться заменой одного ДМРВ вполне этому могут быть виной и метки или не установленный впускной вал по метке.

пропуски зажигания на этом моторе чаще берутся от прогоревших клапанов (то есть разницы компрессии в цилиндрах) или могут быть тому виной форсунки. клапана прогорают чаще из-за не качественного металла из которых они изготовлены и плюс ко всему еще установленные по одной пружине . хотя завод и отговаривается , что этого достаточно но при этом сила пружины не изменилась , а значит на повышенных оборотах они все таки не успеют толком закрыться. об форсунках можно сказать только одно. на эти моторы ставят форсунки СИМЕНС ВДО. за этими форсунками чаще наблюдается западание иглы затвора . причина тому бывает водный камень в каналах форсунки а также работа мотора на повышенных оборотах . в следствии чего получается износ затворного механизма раньше срока и зависание его. свечи советую использовать на данном моторе БРИСК - 17 у нас они числятся как Е-3 и в продаже они по штучно. катушку зажигания я менял на таком авто только однажды и то только по вине самого клиента. при установке он умудрился порвать резиновый наконечник на ней. единственное слабое место на катушках это разъем и то только со стороны проводки. я решаю эту проблему подгибанием контактов на самой катушке слегка приподняв или опустив контакт.

компрессия на этом моторе предписана заводом 12 атмосфер +-1 атмосфера разница в компрессии может зависеть не только от состояния клапанов но и колец тоже , а также и компенсаторов .

катализатор забивает продуктами горения то есть если мотор подъедает масло то вот этой гарью и забивает его откладываясь на стенка сот катализатора . в следствии чего пропадает тяга мотора и увеличивается расход топлива. в таком случае его требуется заменить ну или удалить его но при этом появится ошибка по второму датчику кислорода если ваш авто не переведен с Е-3 на Е-2.

д. кислорода выходит из строя чаще всего по вине топлива но и не только. так же тому виной являются маленькие подсосы воздуха которые блок управления компенсирует топливом . так как датчик кислорода ведет отклонение от норм в глушителе то есть превышение воздуха относительно топлива. появляется на нем черный налет который и мешает точности его работы. такой датчик можно списать как отравленный и толку от него уже не будет.

программирование блока возможно как на столе так и на автомобиле используя диагностический разъем но все зависит от бута позволит ли он это сделать. для проверки бута существует программа которую я здесь выложу позже. программирование проводится любым существующим программатором . 70ые и 80ые блоки пока шьются только комбиком при наличии доп модуля.

для программирования блока в каждом программаторе есть хепик которым можно и воспользоваться .

мой совет при программировании в диагностику при включении зажигания дождитесь окончания работы бензонасоса и выключите все лишние потребители такие как печка и т.д.

вроде бы все описал в кратце , что мог вспомнить.

bootloader.rar

K2LMode.rar

Изменено 3 марта 2010 пользователем Ustas_31

Ustas_31 · 3 марта 2010

я специально не стал писать ни какие данные и цифры в данной статье , а просто хотел описать как и , что работает у этого автомобиля, и с чего лучше начинать диагностику авто. данное руководство можно тоже использовать при диагностике и других автомобилей.

сейчас можно начать само обсуждение данной системы и задавать вопросы в этой теме .

Евгений63 · 4 марта 2010

Теперь некоторые замечания : утверждать ,что "закрытые блоки шьются только Комбилодером " и выкладывать программу просмотра версии бутлодера по К-линии от Roy ... Тогда уж договаривайте ,что Орен Вох предпоследней версии уже начал их ( с бутом 2.06) шить ,а посдедняя версия прекрасно работает и с блоками М10.3+ (М114***) Сама Ваша тема весьма интересна ,особенно для начинающих (сам я уже не начинающий) заниматься этими блоками.

bezgin1981 · 4 марта 2010

Про эл.дроссель хотелось бы поподробней.На глаза попадалось,что по определенной ошибке можно судить о поломке пружины(не цитата,написал как понял).Стас,тема хорошая,очень интересная и полезная!Спасибо!

Изменено 4 марта 2010 пользователем bezgin1981

GMS · 4 марта 2010

Есть в списке кодов ошибки по поломке и первой и второй пружины, но при их возникновении нельзя однозначно судить о неисправности дросселя. Ошибки эти выскакивают и при плохих контактах - в разъеме блока управления, при надломах в проводах и тд. При реальной поломке пружины можно пальцем повернуть заслонку и отпустить, при поломке пружины дроссель возвращается на место медленнее.

Ustas_31 · 4 марта 2010

Теперь некоторые замечания : утверждать ,что "закрытые блоки шьются только Комбилодером " и выкладывать программу просмотра версии бутлодера по К-линии от Roy ... Тогда уж договаривайте ,что Орен Вох предпоследней версии уже начал их ( с бутом 2.06) шить ,а посдедняя версия прекрасно работает и с блоками М10.3+ (М114***) Сама Ваша тема весьма интересна ,особенно для начинающих (сам я уже не начинающий) заниматься этими блоками.

дело в том , что я пользуюсь комбиком и возможности других программаторов не отслеживаю .

Про эл.дроссель хотелось бы поподробней.На глаза попадалось,что по определенной ошибке можно судить о поломке пружины(не цитата,написал как понял).Стас,тема хорошая,очень интересная и полезная!Спасибо!

да . есть такая ошибка но появляется она в следствии замерзания заслонки . когда замерзшая заслонка не может закрыться и при диагностики блоком заслонки он это фактор понимает как сломаную пружину.

у меня есть разобранная заслонка . я думаю завтра я ее сфотографирую и выложу фотографии с разъяснениями.

Ustas_31 · 4 марта 2010

и еще забыл про одну вещь это датчик не ровности дороги . работа его вообще довольно интересна и он работает в паре с датчиком детонации но в то же время каждый выполняет свою работу считывая шумы и удары . датчик не ровности дороги отслеживает все шумы по кузову , а датчик детонации двигателя . после оба сигнала складываются вместе и не похожие отсеиваются с приоритетом датчика не ровности дороги как шум дороги , а по остальным принимается решение по установке угла опережения зажигания. первый раз я с этим столкнулся когда слесаря агрегатчики снимали коробку и поставили подушку на коробке не правильно. шум двигателя с вибрацией разносился по всей машине , а в сиденье водителя как будто был встроен вибро массажор . при перегазовке мотор очень вяло и долго набирал обороты , а с углом зажигания творилось , что то не вообразимое. вот по этому двигатель должен быть полностью изолирован от соприкосновений с рамой. так как два одинаковых сигнала и причем самого двигателя на раме блок примет как шум дороги и блок их просто отсеет . и по какому сигналу блоку тогда править угол? :unknw: :biggrin:

Изменено 4 марта 2010 пользователем Ustas_31

bezgin1981 · 4 марта 2010

Какой зазор должен быть на свечах?

Ustas_31 · 4 марта 2010

Какой зазор должен быть на свечах?

в стандарте от 0.7 до 0.9 . я обычно делаю средний 0.8.

gory · 5 марта 2010

..... датчик не ровности дороги ..... он работает в паре с датчиком детонации но в то же время каждый выполняет свою работу считывая шумы и удары . датчик не ровности дороги отслеживает все шумы по кузову , а датчик детонации двигателя . после оба сигнала складываются вместе и не похожие отсеиваются с приоритетом датчика не ровности дороги как шум дороги , а по остальным принимается решение по установке угла опережения зажигания. ..........

Тема хорошая и разжёвано хорошо. Но тут ты спутал, ДНД служит совсем для других целей.

Датчик кислорода после ремонта обычно восстанавливается, и кат. на них восстанавливается.

Засаливание стенок это обычное состояние дросельной заслонки на этом двигателе,

поэтому мыть её каждый месяц надоедает. Проще сделать адаптацию, если поддерживает

программа.

kstоvchanin · 5 марта 2010

И с зазором тоже поправлю. Маловат такой зазор, 1.0-1.1, самое то.

AVA · 5 марта 2010

Не соглашусь, всегда ставлю 0.8 -0.9 мм.

kstоvchanin · 5 марта 2010

Володь, от свечи зависит. Время горения не последний параметр для полноценного поджига топливного заряда.

Ustas_31 · 5 марта 2010

могу тоже не согласиться с таким зазором . зазор вполне зависит от калильного числа свечи и многих других ее качеств. я приводил пример на рекомендованных свечах , а не на таких как скажем бош , финвал и намногих других которые любят использовать владельци своих авто. не задумываясь о том что переплачивают за эти свечи которые являются грубой подделкой на территории России. могу привести пример простой и за которы сам знаю . дядя моей жены поехал в Германию на свадьбу к племяннице. где то это было года 2 или 3 назад и зашел в магазин так называемый запчастей . задав вопрос продавцу он его поставил в тупик ведь он спросил у него свечи на нашу пятнашку . продавец долго чесал репу и достав каталог нашел требуемые свечи фирмы бош . и со словами беру и радостью на лице он пошел к кассе но когда узнал цену их уже было поздно и с гордостью за Россию он все таки их купил. но цену когда он мне огласил она меня сбила с ног 35 евро за одну свечу на нашу помойку мне стало жалко . но по приезду домой он первым делом не распаковывая чемоданы побежал их вкручивать . откатав на них полтора года в пробеге не знаю сколько это в километрах им ни чего не доспелось и работали они как новые. а цена их с таможней и транспортными услугами в разы увеличится пока дойдет до покупателя в России. так , что выбор за вами на чем ездить и за какие деньги.

Евгений63 · 5 марта 2010

И с зазором тоже поправлю. Маловат такой зазор, 1.0-1.1, самое то.

Именно такой зазор (1.0-1.1)выставляю ,всё таки не надо забывать ,что имеем дело с ИКЗ ,а они как раз и такой зазор любят . В мануале рекомендуется чуть меньший зазор ,правда их написанием занимаются люди ,далёкие от практики.

AVA · 5 марта 2010

Понял, значит тема нужная, а я думал все знаю об этих газелях. (сейчас их вообще не ремонтирую).

Ustas_31 · 5 марта 2010

почитай вот это и может побольше ясного станет для тебя http://www.uazbuka.ru/lib/candle_theory/candle_theory.htm

kstоvchanin · 5 марта 2010

Именно такой зазор (1.0-1.1)выставляю ,всё таки не надо забывать ,что имеем дело с ИКЗ ,а они как раз и такой зазор любят . В мануале рекомендуется чуть меньший зазор ,правда их написанием занимаются люди ,далёкие от практики.

Именно так. Это просто кратце, не вдаваясь в теорию, на дисскусы к сожалению времени катастрофически не хватает.

ruslan23 · 5 марта 2010

Замечал на практике что на впрысковых моторах оптимальный зазор 1мм меньше влияет на СО и на работу двигателя.

AVA · 5 марта 2010

Извините ребята, давно не делал газели (месяца 4 уже почти), На старых системах Микас 7.1, Микас 11 со сдвоенными катушками ставил зазор 0,8 - 0,9 мм, На Микас 11ет с индивид. катушками - 1мм, На Микас 11 cr - 1.25 -1.27мм.

Ustas_31 · 5 марта 2010

зазор в прямую зависит от самой свечи. на одной свечке для этого мотора может быть один зазор, а на другой уже другой зазор. все зависит от используемой свечки и ее характеристик.

Изменено 5 марта 2010 пользователем Ustas_31

GMS · 5 марта 2010

Так было бы о чем спорить, на М11ЕТ с завода BRISK стоит и зазор у них как раз 1.0 - 1.1.

napoxoq · 5 марта 2010

А я NGK-6 ставлю на всё 406-е семейство. На них помоему выставлено толи 0.9 толи 1.0 я не меняю как есть так и ставлю... И ездят вроде и неплохо ездят

bezgin1981 · 5 марта 2010

Стас,а про адаптации что-нибудь(поподробней:когда форсунки мыть и т.д.)?Какое время впрыска считать нормой?

Ustas_31 · 6 марта 2010

Датчик кислорода после ремонта обычно восстанавливается, и кат. на них восстанавливается.

Засаливание стенок это обычное состояние дросельной заслонки на этом двигателе,
поэтому мыть её каждый месяц надоедает. Проще сделать адаптацию, если поддерживает
программа.

датчик кислорода очень редко восстанавливается. при сильной закапченности его лучше сменить все таки , а так то про них я где то давненько читал статью от производителя в которой говорилось , что датчик кислорода изменяет свои характеристики где то на 0.6% уже при пробеге в 40тыс.км. и при пробеге за 120тыс. его рекомендуют производители менять. но как правило это ни кто не делает и делать не собирается. слишком накладно на каждую сотню менять его. с таким успехом можно пол машины заменить.

а с засаливанием заслонки все равно хочешь или нет мыть все равно будешь. так как в картах есть ограничение по открытости заслонки для ХХ и если наминал показаний выходит за его приделы тут ни какая адаптация не поможет ему , а в замен только получишь раскачку на ХХ правда плавную но тем не мение.

gory · 7 марта 2010

..... датчик кислорода изменяет свои характеристики где то на 0.6% уже при пробеге в 40тыс.км. и при пробеге за 120тыс. его рекомендуют производители менять. .........

Что меняется ? Если напряжение, так это не принципиально т.к. там ДА-НЕТ.

А если скорость отклика то 0.6% это мизер.

Да и ссылочку бы на источник приложил бы .

....... в картах есть ограничение по открытости заслонки для ХХ и если наминал показаний выходит ........

Ну если так то цифру озвучь, 6 ровно или 6,5 или 7.9 ?

Ustas_31 · 7 марта 2010

почитай там все подробно описано но это немного другие источники. http://www.opel.auto.ru/info/lambda.html http://www.opel.auto.ru/info/lambda.html пользуйся поиском в инете если хочешь больше инфы. про заслонку как освобожусь сделаю скрины, а если не терпится открой карты и посмотри их . хотя бы по 32 ПО. если конечно же понимаешь их.

Agurik · 7 марта 2010

заслонка еще страдает когда на этих газелях установлено ГБО и по какой-то причине снята "груша" на впуске, случающиеся хлопки не гасятся и заслонку разносит :(

gory · 8 марта 2010

Написал подробный мануал для начинающих . Многое там верно, но кое что и спорно.

И зря ты не прислушиваешься а начинаешь поучать меня в вопросах в которых

и сам до конца не разобрался.

...... пользуйся поиском в инете если хочешь больше инфы.

Спасибо за ссылку на Опель конца 80-х годов прошлого века.

Только современный планарный лямбда зонд служит немного дольше.

про заслонку как освобожусь сделаю скрины, а если не терпится открой карты и посмотри их .
хотя бы по 32 ПО. если конечно же понимаешь их.

Ну а тут если сам понимаешь то обьясни почему в "Руководстве..." с тобой не согласны,

раз уж мне на слово не веришь. А то "карты ... скнины ..." , проще всё.

зазор в прямую зависит от самой свечи. на одной свечке для этого мотора может быть
один зазор, а на другой уже другой зазор. все зависит от используемой свечки и ее
характеристик.

И со свечами ты не прав. Производитель ДВС определяет оптимальный зазор,и другие

характеристики и под них подбирается свеча, а не наоборт.

Да и ДМРВ загоняешь в слишком уж узкий коридор , а молодёжь послушав страшилок

начнёт их не обоснованно менять и возникнут проблемы с клиентами.

Короче сначала бы теорию почитать.

Изменено 8 марта 2010 пользователем gory

Евгений63 · 8 марта 2010

Ustas_31 , то что Вы решили помочь начинающим дело похвальное ,но к замечаниям и поправкам надо надо прислушиваться. Здесь в теме Вам делают замечания люди куда опытнее и по стажу работы и по количеству машин и по обьёмам работ именно с этими машинами.

Асобенности Диагностики Микас 11Ет

Сейчас на странице 0 пользователей

Сообщество

Активность