Продолжая взаимодействие с настоящим сайтом, вы выражаете свое согласие с тем, что ваши пользовательские данные (сведения о местоположении; тип и версия ОС; тип и версия Браузера; тип устройства и разрешение его экрана; источник откуда пришел на сайт пользователь; с какого сайта или по какой рекламе; язык ОС и Браузера; какие страницы открывает и на какие кнопки нажимает пользователь) будут обрабатываться ООО «АРС АДАКТ» в целях сбора статистических данных о посетителях сайта и функционировании сайта в течение 3 месяцев. В случае, если вы не хотите, чтобы ваши данные обрабатывались, покиньте сайт.

Перейти к содержимому

АPC Pro программа поддержки APC АДАКТ для чип-тюнеров

Диагностика генераторов


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 26

#1 Виджар

Виджар

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 693 сообщений
  • Город:Белгородская обл.
  • Пол:Мужчина

Отправлено 10 January 2009 - 12:57

ra700, в ветке про оборудование вы выложили вото этот материал:....................
Учитывая среднестатистическую "соображалку" клиентов, при жалобе на зарядку, требую предъявления гены вместе с авто.
Хоть и изредка, но бывает, что дело в электрике/комбинации приборов и т.п. Чтобы потом хнычей не было типа "а-а, дело было не в гене, за что платить???" Как правило, по понятиям клиентов, знания мастера оплате не подлежат.
Стандартная проверка(на примере отеч. машин), которая делается мною:
1. Отсоединяю от бортовой электрики гену(силовой провод)
2. Нагружаю гену лампой 21Вт
3. Цепляю постолограф и проверяю форму напряжения. Если напряжение есть - перейти к п.4. Если напряжения нет, то отсоединяю провод (если РН внешний) или отцепляю от цепи РН.
Имитирую работу РН лампой 21Вт. Если зарядка появилась - проверка питания РН, если ОК - замена РН. Если нет - проверка доп диодов и т.п.
4.Если напряжение есть, анализирую по форме осциллограммы. Далее - по результатам(либо разборка, либо сборка).
Для иномарок - с некоторыми изменениями, в зависимости от способа управления током обмотки возбуждения.


Мне кажется что эта тема очень актуальная. В той ветке как то не стыковались бы вопросы, поэтому не найдя на форуме ничего похожего решил создать новую тему. На многих форумах есть похожие темы, но нигде так и нет законченного вида. Написали.....поспорили и заглохло все. Так ничего и не понятно. Давайте вместе все таки раскроем эту тему поподробней.

ra700, ну для начала вы........... :smile:
1. Отсоединяю от бортовой электрики генератор..ну здесь все ясно вроде, отсоединяем провод идущий на аккумулятор.
2.Нагружаю гену лампой 21Вт..это как? Один провод на тот же силовой выход, а другой на корпус (массу) ????
3.Цепляю постолограф и проверяю форму напряжения. Если напряжение есть - перейти к п.4. Если напряжения нет, то отсоединяю провод (если РН внешний) или отцепляю от цепи РН.
... Куда цеплять осцилограф? И какая должна быть форма? Прямая линия на уровне 13,5 -14в или как?
4.Если напряжение есть, анализирую по форме осциллограммы..можно здесь выложить примеры осцилограмм ? С пояснениями, где смотреть , где виден дефект. Разъясните пожалуйста, кто как делает. Я думаю многим будет интересно. Сейчас осцилограф я считаю доступен всем.

#2 Гость_ra700_*

Гость_ra700_*
  • Гости

Отправлено 10 January 2009 - 15:23

На примере проводки 2109(2114, 2115):
1. Отсоединяю от бортовой электрики генератор..на болте "+" генератора соединяются два провода - от АКБ и от бортовой электрики. Эти провода отсоединяем от клеммы-болта "+" генератора и соединяем вместе.
2.Нагружаю гену лампой 21Вт.. Один провод на тот же силовой выход, а другой на корпус (массу). Нагрузка нужна для того, чтобы через силовые диоды протекал ток, иначе, даже деффектный диод с трещиной в кристалле, может показать нормальную осциллограмму. В некоторых случаях, по необходимости, приходится нагружать более мощными потребителями, когда дефект проявляется при нагреве диодов до бОльших температур
3.Цепляю постолограф и проверяю форму напряжения. Если напряжение есть - перейти к п.4. Если напряжения нет, то отсоединяю провод (если РН внешний) или отцепляю от цепи РН.
Осцил цепляем есс-но к выходу генератора(что и собираемся проверять). Правильная форма сигнала - "полусинусоида"*. Любое отклонение - дефект, неважно, обрыв или замыкание выводов диода(-ов). В любом случае - разборка гены и замена деталей.
4.Если напряжение есть, анализирую по форме осциллограммы.."Полусинусоиду" можно и не приводить, думаю. Отклонение от полусинусоиды - дефект.
На втором рисунке - Кривая напряжения с генератора с одним короткозамкнутым основным диодом моста.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал ra700: 11 January 2009 - 11:03


#3 GENNA

GENNA

    Мастер

  • НП АДАКТ
  • PipPipPipPipPip
  • 3765 сообщений
  • Город:КЛИНЦЫ
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 10:24

А что это там такое на новой 15 придумали с регулятором напряжения, какой то он не такой с кучей (ну штуки 4) выводов. Нет ли кусочка схемы именно этой части.
тел. +79038689536

#4 Гость_ra700_*

Гость_ra700_*
  • Гости

Отправлено 11 January 2009 - 10:58

фотку можно? Может я не видел еще.

#5 denkisan

denkisan

    Радиолюбитель уже 60 лет

  • APC-Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3530 сообщений
  • Город:420095 Kазань ул.Восстания д 90А кв.60
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 12:16

По этому регулятору и семейству генераторов с применением измененного подхода к алгоритму регулирования и схемотехники.
http://www.bth.ru/ru/9444.html#sch
Здесь подход принятый за основу у РН фирмы Bosch изменён на принятый за основу у ND и других японских производителей. Вопросов по ним было много, я несколько раз писал на форуме у Андрея, распечатал фотографию с обозначением выводов для VR-101 Transpo для проверки этих РН.
Схема использует диодные мосты без триады (доп. диодов) и при отсутствии подключения вывода индикаторной лампы регулятор не включается в работу.
Напряжение Set Point у них выше чем у старых 3х ногих РНов и лежит чаще всего в диапазоне 14,4-14.7 вольта , видимо с учётом того что должны использоваться современные Са/Са аккумуляторы, аккумуляторы по технологиям с применением Sb (cурьмянистые) при таком напряжении начинают интенсивно кипеть, поэтому надо учитывать это. Если интересно могу в понедельник глянуть фотки и разводку концов для проверки.
По ссылочке данные одного из вариантов, одного из производителей, но чаще встречаются исполнения в металлическом корпусе.

Старайся делать добро! Как аукнется, так и откликнется! тел. 89053762044.он же и Whats App.


#6 Гость_ra700_*

Гость_ra700_*
  • Гости

Отправлено 11 January 2009 - 12:46

Такой уж не один год используется. Меня смутили "4 вывода", понял как "4 провода" :rolleyes:

#7 isis

isis

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 59 сообщений
  • Город:Кропоткин
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 16:54

ra700
Подскажи зачем делать п.1-п.2,ведь нагрузку легче дать бортовыми потребителями.

#8 Гость_ra700_*

Гость_ra700_*
  • Гости

Отправлено 11 January 2009 - 19:55

чтобы ни одна другая причина (наводка от бортовых потребителей и т.п.) не "пудрила" мозги.

#9 UTHANASIA

UTHANASIA

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 485 сообщений
  • Город:Кировоград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 20:29

Т.е. просто поцепить осцил на 61 контакт и нагрузить генератор-недостаточно?

#10 Александр_П

Александр_П

    Активный участник

  • НП АДАКТ
  • PipPipPip
  • 677 сообщений
  • Город:Оренбугская область п.Адамовка
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 20:51

Напряжение Set Point у них выше чем у старых 3х ногих РНов и лежит чаще всего в диапазоне 14,4-14.7 вольта , видимо с учётом того что должны использоваться современные Са/Са аккумуляторы, аккумуляторы по технологиям с применением Sb (cурьмянистые) при таком напряжении начинают интенсивно кипеть, поэтому надо учитывать это.

Уже переделывал на старую схему несколько генераторов именно по причине высокого напряжения и как следствие быстрого выхода из строя аккумуляторной батареи.

Сообщение отредактировал Maloi: 11 January 2009 - 23:34

Закройте дверь перед всеми ошибками, и истина не сможет войти

#11 Andi

Andi

    Мастер

  • APC-Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1138 сообщений
  • Город:Миллерово
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 21:12

Напряжение Set Point у них выше чем у старых 3х ногих РНов и лежит чаще всего в диапазоне 14,4-14.7 вольта , видимо с учётом того что должны использоваться современные Са/Са аккумуляторы, аккумуляторы по технологиям с применением Sb (cурьмянистые) при таком напряжении начинают интенсивно кипеть, поэтому надо учитывать это.


Уважаемый denkisan а приведённые аккумуляторы Са/Са это кто такие и можно ли их найти

Электричество - это просто, не суй руки, не протянешь ноги тлф. +7 9604636428


#12 dk-34

dk-34

    Мастер

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5579 сообщений
  • Город:Волгоград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 22:10

А что за генераторы с 4 парами силовых диодов и 4 выводами статора пошли на ВАЗах? У кого схемка есть? Нутром понимаю, что 3-х фазный должон быть...

#13 denkisan

denkisan

    Радиолюбитель уже 60 лет

  • APC-Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3530 сообщений
  • Город:420095 Kазань ул.Восстания д 90А кв.60
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 22:10

Са/Са аккумуляторы, аккумуляторы по технологиям с применением Sb (cурьмянистые) при таком напряжении начинают интенсивно кипеть, поэтому надо учитывать это.
Уже переделывал на старую схему несколько генераторов именно по причине высокого напряжения и как следствие быстрого выхода из строя аккумуляторной батареи.


Именно так, ставят на конвейере батарейки сурьмянистые, бюджетные, подешевле, поэтому и приходится им нелегко. А на технологию Са/Са сейчас уже перешли почти все производители, только некоторые наши заводы от них никак не отказываются полностью, Вот и получается, что завод сам провоцирует рекламации, а наш гарантийный сервис добивает клиента своими дооолгими заключениями и ожиданием запчастей на замену, и человек оставшись без машины отказывается от претензий и едет на платный ремонт, замена аккума дороговата, проще поменять мост и РН, и на этом обычно не завершаются его мучения, батарейка неоднократно кипевшая , летом ещё обеспечивавшая запуск к зиме , потеряв часть активной массы, соответственно ёмкости, зимой уже не в состоянии обеспечитьбодрый запуск, приходится хошь не хошь а батарейку покупать, покупает опять подешевле, и опять ненадолго, двагода максимум, поскольку горячий генератор не в состоянии нормально заряжать промёрзшую батарейку, и в один прекрасный момент в самый 35 градусный мороз хозяин обнаруживает лёд открыв пробку- всё приехали. а завышенное на 0,2 вольта относительно правильных 14,5 вольта могут затставить кипеть и Са/Са батарейку если на улице +25, Хрен знает или на ВАЗе на всё забили, или им так удобнее , все обеспечены работой, я не знаю! Им виднее!
А на любом сайте производителей можно подробно прочитать про все технологии изготовления и их плюсы и минусы. Поиском смотри по словам :Актех, Аком, Веста, и так далее.

Старайся делать добро! Как аукнется, так и откликнется! тел. 89053762044.он же и Whats App.


#14 denkisan

denkisan

    Радиолюбитель уже 60 лет

  • APC-Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3530 сообщений
  • Город:420095 Kазань ул.Восстания д 90А кв.60
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 January 2009 - 22:20

А что за генераторы с 4 парами силовых диодов и 4 выводами статора пошли на ВАЗах? У кого схемка есть? Нутром понимаю, что 3-х фазный должон быть...

Дима так там просто средний выод общей точки выводится на четвёртую пару диодов , и это даёт прибавку примерно 10 ампер, за счёт выпрямления гармоник.


Василий в Факе мои ссылочки по генераторам сложил, просто они лежат как в чуланчике, там всё есть, и про термокомпенсированные РНы и про типы намоток, ТОРН, и всякий фарш по генераторной теме. Сегодня опять на сайт автора ТОРНа заходил, у него там новинки появились, кроме ТОРНов новых моделей они ещё начали говорящие Парктроники делать. много интересного, Шефу распечатал, он сразу вопрос а сертификат есть? В прошлом году не было, может автор прислушался к моим просьбам сертифицировать свои изделия, патент ,патентом а сертификат есть сертификат!

В Яндексе по ключевому слову ТОРН всё сразу на Адамчука и выведет, а тм уже и посмотришь , что заинтересует!

Старайся делать добро! Как аукнется, так и откликнется! тел. 89053762044.он же и Whats App.


#15 GENNA

GENNA

    Мастер

  • НП АДАКТ
  • PipPipPipPipPip
  • 3765 сообщений
  • Город:КЛИНЦЫ
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 January 2009 - 14:30

Я просто в шоке. Уже спалил 4 штуки регуляторов напряжения,буквально за 2 недели, именно вот этих новых. Палить очень легко, делюсь опытом. При перепрограммировании ЭБУ, для того чтобы его снять,соответственно снимаем клемму минус с аккумулятора, перепрограммируем, ставим блок на место, цепляем клемму заводим ----------ВСЕ зарядки нет, таблетке кирдык. На 15тых 2 шт и на 21124 аж два на одной машине,два раза снимали блок управления. А стоит ин у нас 350 р. Что в моих действиях не так?
тел. +79038689536

#16 GENNA

GENNA

    Мастер

  • НП АДАКТ
  • PipPipPipPipPip
  • 3765 сообщений
  • Город:КЛИНЦЫ
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 January 2009 - 10:47

Вообще что то странное с этими РН, на 21124 поставил ее родной, так есть зарядка,соответственно быстренько сняли генератор, проверили и ничего не нашли. Уважаемый DENKISAN если Вам не трудно, скиньте схемку проверки этого чуда.
тел. +79038689536

#17 Александр_П

Александр_П

    Активный участник

  • НП АДАКТ
  • PipPipPip
  • 677 сообщений
  • Город:Оренбугская область п.Адамовка
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 January 2009 - 20:14

[quote name='GENNA' date='21.1.2009, 15:30' post='61957']
Палить очень легко, делюсь опытом. При перепрограммировании ЭБУ, для того чтобы его снять,соответственно снимаем клемму минус с аккумулятора
Это что то из области фантастики. При перепрограммировании клемму никогда не снимаю. Проверяется точно так же как и обычный генератор.
Закройте дверь перед всеми ошибками, и истина не сможет войти

#18 dk-34

dk-34

    Мастер

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5579 сообщений
  • Город:Волгоград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 January 2009 - 20:23

Я просто в шоке. Уже спалил 4 штуки регуляторов напряжения,буквально за 2 недели, именно вот этих новых. Палить очень легко, делюсь опытом. При перепрограммировании ЭБУ, для того чтобы его снять,соответственно снимаем клемму минус с аккумулятора, перепрограммируем, ставим блок на место, цепляем клемму заводим ----------ВСЕ зарядки нет, таблетке кирдык. На 15тых 2 шт и на 21124 аж два на одной машине,два раза снимали блок управления. А стоит ин у нас 350 р. Что в моих действиях не так?

Не надо снимать клемму при отсоединении ЭБУ. Хотя связи с выходом из строя РН не вижу в упор... Может при включенном зажигании действа происходят у вас?

#19 евген

евген

    Евгений

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 12182 сообщений
  • Город:Екатеринбург СССР
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 January 2009 - 22:41

Уже переделывал на старую схему несколько генераторов именно по причине высокого напряжения и как следствие быстрого выхода из строя аккумуляторной батареи.


АКБ не того типа.
Все,что ни делается в этой жизни либо преступно,либо аморально,либо ведет к ожирению.
Вечером в скайпе.

#20 Александр_П

Александр_П

    Активный участник

  • НП АДАКТ
  • PipPipPip
  • 677 сообщений
  • Город:Оренбугская область п.Адамовка
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 January 2009 - 06:56

Когда умер один человек по незнанию покупат такой же, вы ему говорите что данный тип акуммулятра несовместим с генератором установленым на его авто. Так дешевле переделать гену.
Закройте дверь перед всеми ошибками, и истина не сможет войти

#21 denkisan

denkisan

    Радиолюбитель уже 60 лет

  • APC-Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3530 сообщений
  • Город:420095 Kазань ул.Восстания д 90А кв.60
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 January 2009 - 11:58

Когда умер один человек по незнанию покупат такой же, вы ему говорите что данный тип акуммулятра несовместим с генератором установленым на его авто. Так дешевле переделать гену.

Если батарейка не кальциевая, то с таким многофункциональным РНом генератор или сам гавкнет, или батарейку быстро угробит. В таком случае если батарейку не менять, то проще диодный мост и РН старого типа поставить, и по цепочке лампы проверить, хватает ли напряжения для самовозбуждения гены без перегазовки, поскольку резистор в комбинации может отсутствовать и начальное напряжение на выводе идущем на лампу будет меньше 1,5 вольта, и старый РН просто не откроется или ток через ротор будет недостаточным. а по регуляторам конечно проще один раз поиском по номеру на корпусе посмотреть у производителей , например у одних это 845.3702 у других7931.3702И4, и много вариаций на эту тему , свою распечатку видимо удалил, вот на фотке подрисую варианты для проверки на VR-101 Transpo , кто проверяет просто на регулируемом БП придётся имитировать сигналы с обмотки, тут подсказать не смогу, поскольку не пробовал. надо иметь в виду что обмотка ротора питается по разному у 7931.3702И4 относительно минуса, а у 845.3702 относительно плюса, поэтому и на VR-101 нужно тумблером выбирать для первого FIELD CIRCUIT B+ , а для 7931 наоборот т.е В-.

Чтобы не собирать шишки, смотреть по общему номеру, а не по 3702. поскольку схемы подключения разные. ну и уж в интернете грех не пользовать поиск яндекса или рамблера!

Прикрепленные файлы


Старайся делать добро! Как аукнется, так и откликнется! тел. 89053762044.он же и Whats App.


#22 GENNA

GENNA

    Мастер

  • НП АДАКТ
  • PipPipPipPipPip
  • 3765 сообщений
  • Город:КЛИНЦЫ
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 January 2009 - 17:18

Ну во первых машине 3 мес. Во вторых лоханулись мы и не посмотрели что там за аккум. стоит, а стоит( стоял) свинцовый. А кроме того не снимать колодку с ЭБУ я не могу, т.к. пользую СМС офиц. А снимать колодку с подключенным аккум. как то стремно, убил как то совсем недавно Я 5.1 и 7.2 , первый восстановил ( замена проца) а 7.2 так и лежит. Тоже шили снимали шили. Потом задолбались снимать клемму и дергали уже так, причем зажигание 100 проц. выключено было, и убили таки. А этому человеку менять его 7.3 на 7.2 мой т.е. за мой счет, да ну его. А с проверкой разберемся. Всем спасибо.
тел. +79038689536

#23 Гость_denis1701183_*

Гость_denis1701183_*
  • Гости

Отправлено 17 February 2009 - 20:51

а еще прикол от производителя,-калина.по тех рему нормальное напряжение считаеться от 14.2 до 15.8 вольт.причем вя электроника никак не расчитана на такое напряжение.и вследствии чего начинаются гонки.-отказывает эмур(гур),гонит комбинация приборов,в общем там все гонит.а по гарантии человек не может заменить.т.к все в пределах нормы!!!!!!
  • петр_ал это нравится

#24 петр_ал

петр_ал

    Участник

  • APC-Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Город:Ставрополь, с. Пелагиада
  • Пол:Мужчина

Отправлено 09 December 2009 - 16:07

Отдельное спасибо DENKISAN за злободневную информацию по системам электропитания. Я опишу простой и достоверный способ диагностики генераторов для тех, кто еще не обзавелся диагностической аппаратурой и не отработал своих устоявшихся способов. Наиболее подходит к генам с доп. диодами и трехточечным РН, и почти не отличается от написанного во всех инструкциях.На работающем двигателе замеряем вольтметром (которому можно доверять и удобнее стрелочным) напряжение на точках В+ и D+. Без нагрузки они должны быть идентичны и не выходить за пределы нормы, т.е. 13,8-14,3в. На нагруженном бортовыми потребителями генераторе напр. на В+ может быть меньше D+ не более чем на 0,3в и опять же не выходить за пределы нормы. Для карбовых авто при измерениях под нагрузкой обороты двигателя должны быть не менее 1500, иначе и исправный ген не справится.Все измерения делаются непосредственно на корпусе самого генератора, и минус тоже берется на нем. Все измерения занимают 5 мин. и если напр. отличаются от указанных, можно смело разбирать ген и проверять по частям, сразу скажу, отсоединять или отпаивать диоды от обмотки придется обязательно .Все способы проверки диодов сводятся к сравнению их параметров межу собой, сопротивления или пропускаемого тока, они должны быть идентичны для диодов одного типа .Описанные повсеместно способы проверки диодов омметром или пропусканием 12в в прямом напр. через балластное сопротивление (лампочку) достоверности не дают потому что все падение напряжения источника приходится на балласт и небольшая разница в сопротивлении проверяемого диода не ловится.Но если пропускать через диод более 10а при напряжениях, достаточных для создания этого тока ( обычно 3-4в, зависит от источника), все падение напр. приходится на проверяемую цепочку, и малейшая разница в сопротивлении приводит к значительной разнице токов. При проверке доп. диодов, естественно,ток снижаем до 2а.Этот способ применения больших токов при малых напряжениях применяется тут же, при проверке обмотки гена тоже путем сравнения токов фаз. При межвитковых замыканиях ток различается до 2а, а это нужная достоверность. В качестве источника тока служит простейший самодельный выпрямитель с амперметром и вольтметром, у которого ток регулируется путем подключения штырьками диодного моста к многочисленным выводам вторичной обмотки трансформатора (можно набирать от 1в до 20в). Этот же способ применяется для диагностики таких хитрых неисправностей,как межслоевое замыкание в якоре стартера, но токи применяются уже выше 100а и от другого источника (но это уже др. тема)
Забыл очень важный момент: перед всеми измерениями на авто надо проверить натяжение ремня гена, это должно быть как условный рефлекс (видишь генератор - проверь ремень).Бывает ремень скользит совершенно бесшумно. Проверять надо не натяжение ремня, а силу проскальзывания. Для этого нужно пытаться прокрутить шкив гена относительно ремня любым удобным способом, или за крыльчатку или ключом за гайку шкива, сила должна быть 8-10кг.

Сообщение отредактировал петр_ал: 14 December 2009 - 08:19


#25 yuraell

yuraell

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений
  • Город:Черкассы
  • Пол:Мужчина

Отправлено 31 December 2009 - 21:27

Добрый день! Есть ли у кого-то остелограммы, по каторым можна сказать, что случилось с генератором после подключения осцилографа к акумулятору на рабочем автомобиле. Буду благодарен за ответ.

#26 shnek

shnek

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 12 сообщений
  • Город:Монино, Московская область
  • Пол:Мужчина

Отправлено 31 December 2009 - 23:44

Держи

Прикрепленные файлы



#27 dk-34

dk-34

    Мастер

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5579 сообщений
  • Город:Волгоград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 January 2010 - 01:22

yuraell,может лучше к генератору?...