Газель с 405 двигателем

[denkisan]

Опишу сначала и подробно: Газель -33021, пробег 160000км, менялась цепь при пробеге 120000км, Стоит Микас 7.1 Машина не ехала трясло и троило, проверил ВВ часть, заменил провода, поскольку новые купленные на авторынке имели сопротивление от 33ком и до 160 ком, насвечники оставил они в порядке сопротивление от 4,5 до 5,3 ком, промыл форсунки винсом без снятия, заметил , что при давлении 3 атм на промывке двигатель работал ровнее чем в штатном режиме, пристроил тройник и замерил давление, оказалось 2-2,4 атм вместо положенных 3-3,5атм , сначала подумал бензонасос, но перекрыл подачу , в стенку моментом 6 очков, живой! - заменил РДТ , двигатель заработал ровнее, но не совсем, поцилиндровый баланс на МТ -10 показал эффективность 2 цилиндра на уровне от 50до 60% . Но это проверить ввиду отсутствия стенда для проверки форсунок не смог, Машина поехала нормально, но проявилась ещё одна необъяснимая неисправность. После запуска двигателя через некоторое время начинает беспорядочно моргать лампа "СЕ" , при этом ошибок в памяти нет, прозвонил цепь лампы, отрезал провод вблизи контроллера и подменял пробником, ничего не изменилось. Посмотрел сигнал на лампе, управление идёт с контроллера, напряжение относительно минуса не более 0,8 вольта беспорядочные прямоугольные импулься разной , в основном малой длительности , разобрал разъём и попытался обнаружить осциллографом помеху, но ничего явно подозрительного не обнаружил. Попробовал подменить контроллер, характер мигания не изменился , масса на впускном коллекторе у 4 цилиндра затянута от души, предохранители на колодке около аккума целые и штатные. Короче мысли у меня кончились, тем более с Газелями никогда не работал вплотную . Единственное что не догадался посмотреть это напряжение в сети на предмет импульсных помех, или вообще отключить возбуждение . Но косвенно напряжение питания на контроллере осциллографом посмотрел вроде чисто, без заметного мусора. Какие будут мнения у знатоков? Где же грабли?

Подсказки Рамиля(ra700) Володи (AVA) и Алексея (Lainer) ускорили процесс, но последний глюк так и не сдаётся!

[DimanD]

Компресия ровная во всех цилиндрах? Машина без ДК? Если да СО настроил на ХХ? Можит быть резиновая заглушка слитела ниже РДВ, как раз будит троение и на 2-3 целиндре будит слабая эффиктивность? Подсоса по газоанализатору невидишь?

Почему СЕ мигает незнаю точно, СЕ отдельная или в комбинации приборов?

Изменено 17 октября 2008 пользователем DimanD

[mitrich]

Метки транспортиром неплохо бы проверить.Часто сталкиваюсь,меняют цепи ,ставят все по меткам, а по транспортиру один из валов не наместе.

[Гость ra700]

Насколько понял по приведенному описанию, ВВ провода, все-таки, с отдельными наконечниками?

Их только на замену, проверка сопротивления резистора почти бесполезна, т.к. слабые места именно внутри этого "наконечника" (это та штука, между свечой и ВВ проводом, внутри которого гвоздь, резистор и пружина).

Где-то проскадьзывала инфа по поводу мигания СЕ (может это было и по другой машине), мол, проблема из-за помех с ВВ системы. Позавчера только была Гузелька, провода звоню, все ОК, но задом чувствую, что проблема в ВВ системе. Заменил ВВ провода на монолитные (без штучки с резистором, наконечник выполнен как единое целое с ВВ-проводом) и поставил свечи НЖК №13. Поехала нормуль.

[denkisan Автор]

машина без ДК, правда подменный контроллер был с прошивкой с ДК, но до появления ошибок по ДК, мигание было таким же, после записи ошибки по ДК напряжение на минусовом конце лампы СЕ фиксировалось на уровне 0,7 вольта. Компрессия во всех цилиндрах десятка, про метки ничего не могу сказать, нет транспортира и с этой процедурой не знаком. Но после замены цепей машина вполне нормально без проблем отмотала почти полтинник, так что на этом внимания не заострял. Может ли какое-то событие вызвать загорание этой лампы без записи ошибки?

[Гость Темур]

А пробовали стереть ошибки?У меня как то была классика с М73, так там лампа мигала как при пропусках, а в памяти неисправностей небыло, я всеже нажал на кнопку "СТЕРЕТЬ ОШИБКИ" и все, больше не мигало.

[Пётр]

Неплохо былоб подкинуть подменный блок, а так очень похоже на помехи от ВВ.

[lainer]

мигание лампы чек на ВАЗе , говорит о том что работает программа -монитор пропусков , пытается вычислить по какому цилиндру пропуск.

По ГАЗам не скажу почему , не умею я их "готовить".

[modus]

Какой ЭБУ на машине стоит ? И что туда записано ? Тогда проще определить дефект, есть ли в программе диагностика пропусков воспламенения ? Каким сканером проводится диагностика ?

[Пётр]

Господи, ну какие пропуски на М7.1?! Проверь напряжение питания ЭБУ и ВВ часть - это основное из-за чего будет мигать лампа. Не фиксированные ошибки это особый прикол 7го. Двиг в это время работает ровно без сбоев? Попробуй ещё отцепить ДД и проверь осцилом сигнал ДПКВ или поменяй его.

Изменено 18 октября 2008 пользователем Пётр

[kstоvchanin]

Шамиль, бортовика нет на машине? У меня при диагнозе через МТ 1.2.09 чек тоже хаотично мигает, пока программу не закроешь.

[modus]

Господи, ну какие пропуски на М7.1?! Проверь напряжение питания ЭБУ и ВВ часть - это основное из-за чего будет мигать лампа. Не фиксированные ошибки это особый прикол 7го. Двиг в это время работает ровно без сбоев? Попробуй ещё отцепить ДД и проверь осцилом сигнал ДПКВ или поменяй его.

Может мигать по обрыву нагрузки в цепи зажигания по цилиндрам, согласен что это не диагностика пропусков. Но как правило причина бедной смеси. Да и Газель без газика не настроить.

[denkisan Автор]

Перед тем как писать , прочитайте что написал, так можно долго ходить по кругу высказывая прописные истины, питание на контроллер и все сигналы на разъёме смотрел осцилом, обычным лучевым двухканальным панасоником, вот Рамиль скорее всего в корень смотрит, когда ставил Баутлеровские цельнолитые провода этого вроде не проявлялось, просто 750 и 170 р при нормально звонящихся насвечниках думал ненужная трата для клиента, тем более один комплект проводов с рынка сразу в мусор ушёл . Какая разница что залито в контроллер если подменный ведёт себя абсолютно аналогично, пусть даже прошивка другая и с ДК, но до зажигания лампы по появлению ошибки по ДК идёт такое же беспорядочное мигание, и сейчас анализируя прихожу к выводу, что киздит насвечник 2 цилиндра. Бортовика нет , эти грабли уже знакомы, так что первым делом отключаю. А вот почему ВВ помехи не видны?, м.б. они проявляются внутри контроллера по потреблению ключа того канала, в котором есть дуга при дефекте насвечника.

[Гость ra700]

А вот почему ВВ помехи не видны?, м.б. они проявляются внутри контроллера по потреблению ключа того канала, в котором есть дуга при дефекте насвечника.

часто потому, что на экране отображается только часть сигналов, т.к. невозможно каждый кадр отобразить, все равно не успеем просмотреть. Поэтому на экране появляется каждый 10-й или N-й по счету кадр.

Если бы вся поступающая инфа сохранялась бы во внутреннем буфере и после обработки выводилась на экран, то с течением времени опаздывание реальной картины отставала бы на N-ое время. Именно поэтому даже в таких ПАКах типа Мотодока, отображаются часть кадров.

Изменено 18 октября 2008 пользователем ra700

[denkisan Автор]

Рамиль я не о Постолографе или диагностических цифровых устройставах, я смотрел сигналы простым двухканальным лучевым осциллографом с хорошей полосой пропускания японской фирмы National, и на разных частотах развёртки не видел мусора, который обычно виден в виде коротких беспорядочных импульсов с приличной амплитудой. Ведь насколько я знаю, во всех грамотно спроектированных цифровых устройствах для защиты от импульсных помех непосредственно на месте подпайки выводов разъёма на массовой дорожке сидит целый ряд небольших керамических кондёров для защиты от ВЧ помех и импульных в том числе.

[Гость ra700]

проблема еще не решена?

На подмену неплохо бы иметь цельнотелые ВВ провода

да и о кармане клиента меньше всего думайте, ибо претензии потом Вам предъявит...

и не по поводу цены, а по поводу нерабочих наконечников/проводов

(Не поучаю, просто собственные грабли)

Изменено 18 октября 2008 пользователем ra700

[Demon]

Господи, ну какие пропуски на М7.1?!

Как ни странно, недавно столкнулся с проблемой пропусков. Коды 200, 201, 202, 203, 204. Сканер их не распознает. Просто высвечивает цифры. Блок правда СОАТЭ. Но хрен один.

[Vasiliy Armeev]

Дим, мож я туплю, но это форсы.... щас гляну.

 

 

PS ... Точно:

 

200 Цепь управления форсунками неисправна

201 Обрыв цепи управления форсункой 1

202 Обрыв цепи управления форсункой 2

203 Обрыв цепи управления форсункой 3

204 Обрыв цепи управления форсункой 4

 

PS2: А не расопзнает сканер потому что для м7.1 таких кодов не было, а протокол для диагностики большинством сканеров используется один для этих блоков.... ошибки отображаются но не расшифровываются. Было такое. Вобще обычно P020x и есть форсы везде.... а пропуски 30х серия.

[Demon]

оказалось 2-2,4 атм вместо положенных 3-3,5атм , сначала подумал бензонасос, но перекрыл подачу , в стенку моментом 6 очков, живой! - заменил РДТ , двигатель заработал ровнее, но не совсем, поцилиндровый баланс на МТ -10 показал эффективность 2 цилиндра на уровне от 50до 60% .

Давление в стенку эт хорошо, но за какое время он может создать? Вроде и качает, но за какое время? Был насос, который накачивал 5 очков за шесть-семь включений зажигания. Если твой сканер не видит ошибки, возьми МТ1209. Он эти цифры видит. 201 это первый цилиндр, 202 - второй и т.д. Узнаешь на каком цилиндре и уже будешь плясать. И включи аську или скайп.

[Demon]

Дим, мож я туплю, но это форсы.... щас гляну.

Вась, эт ты смотришь по ОБД наверно? Если цепь по форсам неисправна или сама форсунка, то сканер так и скажет. Это пропуски все- таки, я думаю.

 

вот такое в OBD есть

PO 200 INJECTOR CIRCUIT MALFUNCTION Цепь управления форсункой неисправна

PO 201 INJECTOR CIRCUIT MALFUNCTION CYL 1 Цепь управления форсункой цилиндра №1 неисправна

PO 202 INJECTOR CIRCU I T MALFUNCTION CYL 2 Цепь управления форсункой цилиндра №2 неисправна

 

Это не совсем как бы подходит в этом случае.

[Vasiliy Armeev]

А ты посмотри на м10.3 скажем или М11 ? У меня где то был список кодов чисто СОАТЭ, найду и выложу....

 

 

 

http://chiptuner.ru/content/err_mik11/

 

СОАТЭ блоки, особенно 31, довольно продвинутые, и хоть диагностический протокол почти один в один с м7.1, всё же...

[gory]

....... давление, оказалось 2-2,4 атм вместо положенных 3-3,5атм ,........ещё одна необъяснимая неисправность. После запуска двигателя через некоторое время начинает беспорядочно моргать лампа "СЕ" , при этом ошибок в памяти нет, ......минуса не более 0,8 вольта ....

Давление 2.9 - 2,7 атм . ( взависимости от разряжения в коллекторе, на заглушеном 2.9 )

А при 0,8 В лампа загорится ?

Из личного опыта - Мик 7.1 пропуски зажигания не ловит, а вот обрыв или КЗ в цепях зажигания определяет и сохраняет

стабильно. Проверь разьём ДПКВ, или подкинь другой датчик, хотя если есть осцик посмотри синусоиду.

На приборке сопельки не болтаются? Тоже бывает.

[lesmon]

Перед тем как писать , прочитайте что написал, так можно долго ходить по кругу высказывая прописные истины, питание на контроллер и все сигналы на разъёме смотрел осцилом, обычным лучевым двухканальным панасоником, вот Рамиль скорее всего в корень смотрит, когда ставил Баутлеровские цельнолитые провода этого вроде не проявлялось, просто 750 и 170 р при нормально звонящихся насвечниках думал ненужная трата для клиента, тем более один комплект проводов с рынка сразу в мусор ушёл . Какая разница что залито в контроллер если подменный ведёт себя абсолютно аналогично, пусть даже прошивка другая и с ДК, но до зажигания лампы по появлению ошибки по ДК идёт такое же беспорядочное мигание, и сейчас анализируя прихожу к выводу, что киздит насвечник 2 цилиндра. Бортовика нет , эти грабли уже знакомы, так что первым делом отключаю. А вот почему ВВ помехи не видны?, м.б. они проявляются внутри контроллера по потреблению ключа того канала, в котором есть дуга при дефекте насвечника.

 

По поводу наводок и помех:

для ГАЗов это отдельная большая тема, но смущает то что Вы написали: - машина нормально поехала, так как, на моей практике всегда при наводках в сигнальных цепях (особенно при наводках вызванных системой зажигания) двигатель нормально не работал, и как правило ЭБУ глючил по "чёрному".

Вот некоторые случаи:

• 1
  

Велико же было моё удивление что все наводки кончились когда просто отодвинул рукой моторный жгут проводки (тот который над рампой) от катушки. В итоге дело закончилось заменой катушки. То есть, она зараза, искру то давала нормальную, а вот помехи наводила такие что ЭБУ начинал выдавать чёрте что.

• 2
  

Был установлен комплект ВВ проводов и свечей который не гасил наводки.

• 3
  

Со слов клиента слетал агрегатный ремень, и после этого начались беды (как я потом понял, он при слетании хорошо шлёпнул по проводу ДПКВ). При чём разные блоки под одну и туже комплектацию (М1.54, Автрон, М7.1) вели себя по разному. При этом осцилограмма ДПКВ была просто эталонно-библиотечной с одной оговоркой: смотрел класным дорогущим осцилографом но всё же цифровым (PDA 2000). То есь ДПКВ выдавал такие помехи что на осцилограмме я их не видел, а вот АЦП ЭБУ их отробатывали.

 

И ещё: есть требование производителя ЭБУ М7.1 (АВТЭЛ) - он должен чётко иметь контакт корпуса с массой автомобиля. Что производитель автомобиля регулярно нарушает (и не только это). Кстати я заметил одно свойство М7.1: он может накапливать парзитный потенциал вызванный наводками (при их наличии), даже будучи заземлённым корпусом на на массу авто. То есть через некоторое время начинает глючить. Потом отключил его, выдержал время, работает нормально (если больше нет наводок).

[Vasiliy Armeev]

Велико же было моё удивление

 

угу ... 61 ошибка, сброс блока управления.... именно на газелях, именно из-за помех, не обязательно из-за катушки.... блок от помех просто перезапускается.... на ходу....

 

Потом отключил его, выдержал время

 

Причем время может быть разным... зависимоть х определишь... помогает так же перепрошивка, той же прошивой что и стояла.... а вот сброс блока - не помогает.

 

Газель - одним словом.... на волге таких глюков меньше, но есть.... там чаще колодку водой заливает :)

[GMS]

По поводу наводок и помех:

Кстати я заметил одно свойство М7.1: он может накапливать парзитный потенциал вызванный наводками (при их наличии), даже будучи заземлённым корпусом на на массу авто. То есть через некоторое время начинает глючить. Потом отключил его, выдержал время, работает нормально (если больше нет наводок).

 

Технически, с точки зрения 12 вольтовой электроники, это звучит, мягко говоря, несколько футуристично.

Отключил, включил - заработало скорее следует отнести к теории плохих контактов.

[Vasiliy Armeev]

Саш, ну конечно, всему есть причина.... мы не всё быстро определяем.... с ГАЗами всегда можно что то ожидать.... вот были случаи..... повышенные оборты ХХ.... все подменное уже, подсосов нет, всё в идеале.... перешьешь.... причем оттуда считанной же и всё че такое - .х.з.

[denkisan Автор]

я привык доверять осциллографу, имеющему полосу пропускания не менее 15 Мгц и только аналоговому при поиске помех и наводок, Смотрел я эту чудесницу двумя программами официльными МТ=4 и МТ 10, результат близкий, но не одинаковый, поцилиндровый баланс смотрел на МТ-10 на графике реакция на отключение 2 цилиндра была самой слабой , поэтому и подозреваю насвечник именно этого цилиндра . Газоанализ ничего подозрительного мне не показал, СО 0,65 , СН 200-300, а поскольку (я напоминаю что с Газелями ещё не бодался) типичных параметров по коррекции СО по ГАЗовским двигателям я не знаю, то менять то , что было записано (0.059) , не стал. Шевеление пучка и его перемещения никаких результатов не дало, просто об этих шаманских манипуляциях не писал. Думал об экранировании пучков от ВВ части с помощью жестянки, но я зациклился на подменах и попытке найти помеху на проводах пучка разъёма контроллера, а следовало бы сесть и выпить чаю, и раскинуть мозгами. Ну да ладно, машинку пока отдали, эти два дня я тружусь на Барсе, поэтому только мысленно анализирую, водителю позвонил и подсказал по замене насвечников, в понедельник узнаю результат, помогло ли, зря всё же я Баутлеровские провода монолитные вернул на склад. Заметил интересную закономерность, если утреннее чаепитие

перед началом работы срывается из-за нетерпеливых клиентов , то день будет суматошный и многие умные мысли почему-то обходят голову стороной. Нельзя нарушать ритуал! Яппона мать! Да !! Ещё и ещё раз убеждаюсь, что нормальных электросхем с обозначениями и укладкой пучков и разъёмов нет, так и шарахаешься между цветной мурзилкой и легендой в книжке, больше расшифровываешь чем осмысливаешь причинную связь. За то карбюратору отвели места больше, чем он того заслуживает. места подключений масс тоже видимо из разряда совершенно секретной информации. Надо делать выбор, или изучать их и составлять свои нормальные рабочие схемы, или отказываться и больше никогда не связываться с этой продукцией!

[modus]

Волга, Газель. Первым делом провода, массы, свечи. Т.е высоковольтная часть. Затем все остальное. А 0.059 это что ? Коэфициент или смещение ? Если СО на хх 0.65 то мало. Делать вывод о несправности ВВ (колпачка, проводов) по балансу цилиндров ? Думаю вовсе не информативно.

[denkisan Автор]

Повторять все посты нет смысла, а писать советы по последнему- неинформативно. Сколько можно повторять одно и то же массы, ВВ часть, поскольку и компрессию и свечи, и провода заменил, а остались только насвечники, но и их прозванивал, но говорят прозванивать бесполезно, иногда звонится нормально, а внутри разрыв с нагаром, совершенно не обязательно переписывать в теме общие фразы. И по-моему надо просто дождаться понедельника и звонка водителя. Луче бы написал конкретные цыфры по газоанализу, на что ориентироваться, какие пределы смещения и коррекции.

[lesmon]

я привык доверять осциллографу, имеющему полосу пропускания не менее 15 Мгц и только аналоговому при поиске помех и наводок, Смотрел я эту чудесницу двумя программами официльными МТ=4 и МТ 10, результат близкий, но не одинаковый, поцилиндровый баланс смотрел на МТ-10 на графике реакция на отключение 2 цилиндра была самой слабой , поэтому и подозреваю насвечник именно этого цилиндра . Газоанализ ничего подозрительного мне не показал, СО 0,65 , СН 200-300, а поскольку (я напоминаю что с Газелями ещё не бодался) типичных параметров по коррекции СО по ГАЗовским двигателям я не знаю, то менять то , что было записано (0.059) , не стал. Шевеление пучка и его перемещения никаких результатов не дало, просто об этих шаманских манипуляциях не писал. Думал об экранировании пучков от ВВ части с помощью жестянки, но я зациклился на подменах и попытке найти помеху на проводах пучка разъёма контроллера, а следовало бы сесть и выпить чаю, и раскинуть мозгами. Ну да ладно, машинку пока отдали, эти два дня я тружусь на Барсе, поэтому только мысленно анализирую, водителю позвонил и подсказал по замене насвечников, в понедельник узнаю результат, помогло ли, зря всё же я Баутлеровские провода монолитные вернул на склад. Заметил интересную закономерность, если утреннее чаепитие

перед началом работы срывается из-за нетерпеливых клиентов , то день будет суматошный и многие умные мысли почему-то обходят голову стороной. Нельзя нарушать ритуал! Яппона мать! Да !! Ещё и ещё раз убеждаюсь, что нормальных электросхем с обозначениями и укладкой пучков и разъёмов нет, так и шарахаешься между цветной мурзилкой и легендой в книжке, больше расшифровываешь чем осмысливаешь причинную связь. За то карбюратору отвели места больше, чем он того заслуживает. места подключений масс тоже видимо из разряда совершенно секретной информации. Надо делать выбор, или изучать их и составлять свои нормальные рабочие схемы, или отказываться и больше никогда не связываться с этой продукцией!

 

За ГАЗы и другие унитазы вынужденно в своё время взялся серьёзно, так как среди них много конторских машин платящих безналом, а конторы как правило забивают машину досмерти, не давая водителю встать на ТО, пока она не о---рится на дороге и перестаёт вообще как либо передвигаться в пространстве. Потом они загоняют машину к нам и говорят - делайте ВСЁ...!, и делаем всё по кругу, и поднимаешь тут нормо-часов больше чем на дорогих иномарках, и сливают они зачастую безнал не глядя.

По поводу чаепития абсолютно согласен, о святом напомнили.

По инфе:

ГАЗ видимо до сих пор находится в режиме военной повышенной режимности-секретности, ну а сейчас есть такие варианты - сайт CHIPTUNER.RU, книжки от ЭЛКАРа, и по возможности поиметь схему-вкладыш с книжки идущей с машиной.